Які червоні лінії ми маємо встановити для світу і для себе, щоб не втратити країну
Фото: Макс ТребуховОтже, за результатами майже двогодинного обговорення можна виділити позиції, щодо яких не має бути жодних поступок у переговорах з американцями та росіянами.
Чисельність і спроможність Збройних сил України
Нагадаємо, про таку можливу вимогу лідера РФ до України — скоротити чисельність армії чи не вп’ятеро — як умову на шляху до мирних переговорів заявляв у Давосі в середині січня президент України Володимир Зеленський. І одразу її відкинув. Відкидають її одностайно й усі учасники дискусійної панелі.
«Збройні сили — найкращий наш переговорник сьогодні. Не дипломати, Сили оборони визначають нашу позицію», — заявив Надзвичайний і Повноважний Посол України (2015–2019) Костянтин Єлісєєв.
Головний сержант роти ударних БпЛА, екснардеп Єгор Фірсов розвинув цю думку. Переговори, за його словами, не відбуваються у форматах діалогу, дискусій. Дипломати приходять з мапами, які їм передають Збройні сили — і це основні аргументи.
«Якщо позиції міцні: ми тримаємо оборону, подекуди наступаємо, навалюємо, противник зазнає значних втрат — дипломати можуть розмовляти на рівних. Якщо фронт тріщить по швах, ми відступаємо (дякувати Богу, зараз фронт більш-менш стійкий) — позиція в дипломатів буде квола. Тобто вона віддзеркалює ситуацію на полі бою», — підкреслює екснардеп.
Як самі військові ставляться до розмов про перемир’я? «З героїчним песимізмом, без очікування істотних змін», — каже засновник Центру підтримки аеророзвідки, екснардеп Ігор Луценко.
Ігор Луценко, засновник Центру підтримки аеророзвідки, також екснардеп.«Якоїсь віри в те, що найближчим часом нам стане легше, мені здається, ніхто не має, — зауважив військовослужбовець. — Тобто є розуміння, що перемир'я в тій чи іншій формі буде просто ще однією формою конфлікту військового, себто війни. І в цей час слід використовувати наявні ресурси: час, гроші, людей — так само активно, як ти використовуєш їх в оборонних і наступальних боях».
Луценка підтримав і Єгор Фірсов. За його словами, перемир’я хоч і сприймається серед військових позитивно, бо люди хочуть перепочинку, але воно видається майже нереальним.
«Ти можеш побачити на дисплеї свого телефона, що хтось про щось (умови припинення вогню. — Ред.) домовляється і, може, ось-ось домовляться. Але для тебе нічого не змінюється. Для тебе як були обстріли, окопи, штурми, ускладнена логістика, так і залишаються. І це продовжується фактично нескінченно», — каже екснардеп.
Попри величезну втому і неминучу реінкарнацію з повним виснаженням, підрозділи раз у раз відкривають внутрішні резерви, підкреслює Єгор Фірсов. Тож він бачить достатньо ресурсів продовжувати боротьбу. І не полишає надії на якісне організаційне покращення Збройних сил.
А Ігор Луценко вважає, що Україна взагалі здатна збільшити чисельність Збройних сил чи не удвічі, якби така мета була.
«Я багато їжджу країною — і фронтом, і тилом, — і не спостерігаю того, що могло б здаватися якимось фактором, якоюсь підставою вважати, що десь ми зупинимося в наших збройних змаганнях. Я бачу величезну кількість чоловіків призовного віку, які, в принципі, прекрасно підійдуть для того, щоб виконувати завдання в рамках БпЛА-підрозділів як мінімум. Я не знаю їхнього стану здоров’я, але бачу, що вони точно розумні, енергійні. Колосальна кількість людей», — підкреслив Ігор Луценко. Ба більше, він вважає, що в Україні достатньо людського й економічного ресурсу, щоб виграти в Росії.
На це відреагував чинний народний депутат, секретар парламентського комітету з питань нацбезпеки, оборони та розвідки полковник СБУ Роман Костенко. За його словами, подвоєння чисельності Збройних сил видається малоймовірним, навіть попри наявний мобілізаційний резерв, бо все упирається в економічні можливості.
секретар парламентського комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки, нардеп Роман Костенко і Соня Кошкіна«Трохи математики. У нас бюджет трохи більше ніж 4 трильйони. 2,3 трлн — це військовий бюджет, майже половина. Це все, що ми заробляємо самі. З них 1,5 трлн — бюджет Міністерства оборони. З цих 1,5 трлн практично трильйон іде на утримання тої кількості військ, яка в нас є, і всього 500 млрд — на забезпечення і на закупівлю озброєння. На ці 500 мільярдів ми маємо і імпорт закупити, і все, щоб хлопці були на полі бою озброєні. Чи готові хлопці воювати безкоштовно? Усі ми знаємо відповідь», — відзначив Роман Костенко.
Якщо підсумувати цей блок — ми не можемо дозволити собі скоротити Збройні сили, бо це автоматично зменшить нашу здатність захищатися від ворога і нині, і в майбутньому. До того ж, озвучила дані соціологічного опитування Ipsos Group голова правління Гомадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська, 80 % громадян України страшенно проти зменшення чисельності Збройних сил України, якби була така вимога.
Спікери під час дискусіїТериторіальна цілісність, суверенітет, національна ідентичність (сюди входять мова, церква тощо)
Тут усе зрозуміло: є міжнародно визначені кордони, їх треба дотримуватися. Жодних компромісів.
«Не можемо ми віддати ні мій рідний Луганськ, ні Крим. Це принципова річ, — заявив бізнесмен, голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group Ігор Ліскі. — Достатньо раз випустити джина з пляшки — і це буде лише питанням часу, коли інші країни зможуть переділити Україну. І не тільки Україну. Це буде право сильного, що зруйнує не тільки світовий порядок. Це буде Третя світова. Вона, у принципі, вже є, просто переросте в масштабну історію», — вважає бізнесмен.
А на думку дипломата Костянтина Єлісєєва, щоб уникнути будь-яких інсинуацій з боку Сполучених Штатів у, так би мовити, здачі наших територій, потрібно негайно працювати над ухваленням американською стороною документа на кшталт Кримської декларації, куди включити всі українські території, зокрема ті, що вписані в російську конституцію.
Військово-технологічний суверенітет (високотехнологічний ОПК)
Класні інженери — це те, що зробило наше військо таким, яке змогло захиститися, вижити й відбитися, зауважив Ігор Луценко. І найбільша загроза в ОПК сьогодні — технічна залежність від Штатів, Китаю, Європи, каже він. Тому критично необхідно зберегти паростки незалежності, які з’явилися в цій сфері та збільшувати її, тому що Україна має колосальний потенціал наростити ефективність, запевняє засновник Центру підтримки аеророзвідки.
«Людського ресурсу в нас достатньо. Бюджету достатньо. 20 % військового бюджету роблять 80 % роботи на фронті», — відзначив Луценко.
Ігор Луценко, засновник Центру підтримки аеророзвідки, також екснардеп.Україна має не просто нарощувати виробництво зброї — вона повинна випускати зброю майбутнього, і тому конче необхідно розвивати фундаментальну науку, продовжив тему бізнесмен Ігор Ліскі.
«Якщо ми не зможемо самі виробляти далекобійні ракети 500+ км, ця війна ніколи не закінчиться. Якщо ми не зможемо робити 50+ далекобійних ракет на місяць, війна не закінчиться. Якщо Росія не буде боятися ударів у відповідь, нічого не буде, — каже бізнесмен. — Так само ми маємо виробляти 155-й калібр, головні компоненти зброї майбутнього: електронні системи, компоненти для дронів, зв'язку, систем РЕБ тощо. А це буде неможливо без підтримки фундаментальної науки — без неї зброї майбутнього не може бути».
Ігор ЛіскиВизначення легітимності влади
Жодних домовленостей чи вимог щодо політичного лідерства в Україні ззовні бути не може, зазначає голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська. Коли і хто очолюватиме державу, мають визначати її громадяни відповідно до закону, додає експертка.
За словами Айвазовської, вибори в Україні за певних обставин можуть відбутися і в умовах правового режиму воєнного стану, і під час режиму припинення вогню. А можуть і після закінчення великої фази війни й припинення правового режиму воєнного стану.
«Усе залежить від політичної гнучкості й лідерів в Офісі Президента, а також безпосередньо парламенту, який має певні опції для того, щоб, наприклад, провести президентську кампанію навіть до закінчення воєнного стану», — пояснила Ольга Айвазовська. Поки що жодної конкретики від десижентмейкерів немає.
Ольга Айвазовська, голова правління Громадянської мережі ОПОРАТа, зазначає експертка, вона не бачить практичної можливості реалізувати виборчу кампанію раніше ніж за 12 місяців, щоб належно захистити електоральний цикл, населення, громадян, учасників, суб'єктів, управлінців і кіберпростір.
«Коли я слухаю про три-чотири місяці, можу зупинитися лише на одній темі Державного реєстру і розповісти, який вигляд це матиме в полі, коли в конкретних громадах 70–80 % даних у реєстрі не відповідають дійсності. І що за бажання можна зробити з даними людей, які конвертуються в голоси в протоколі, якщо є чітке розуміння керівництва адміністрації, що цих людей немає, ніхто за них не прийде і не проголосує», — каже керівниця ОПОРИ, що 20 років відстежує виборчі кампанії в Україні.
Відшкодування збитків, завданих агресією Росії
300 млрд заморожених активів РФ у світі точно будуть частиною перемовин, впевнена голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська. Тому що, по-перше, це пов’язано з питанням, де брати гроші на війну. По-друге, зачіпає тему відшкодування збитків.
«Питання, як ці кошти примножити і конвертувати в той стабілізаційний фонд, який допоможе Україні продовжувати війну законно, відповідно до статуту ООН, за кошти платників податків Російської Федерації. Тому що мова йде про суверенні активи», — відзначає Айвазовська.
Фото: Макс ТребуховЗараз же, навпаки, зазначає експертка, потенційна угода про мінерали зі США більше нагадує контрибуції, що взагалі нечувано в цій ситуації.
«Країна, яка зазнала агресії, має всім віддати все для того, щоб хтось заспокоївся, сів за стіл переговорів і продовжував бізнес as usual», — каже вона.
Покарання Росії
Про що не домовлявся б Трамп з Путіним через своїх представників чи безпосередньо, Спецтрибунал за злочин агресії Росії має бути, працювати і забезпечувати сталість миру і покарання злочинців, упевнена Ольга Айвазовська.
Без покарання злочинці повернуться знову до вчинення злочинів у цьому чи іншому регіоні, додає вона.
«Уже є драфт проєкту статуту Спецтрибуналу, юристи завершили роботу, прийняли ті чи інші рішення, уточнення всіх видів імунітетів, усього, що нам заважало карати високопосадовців РФ за злочин агресії», — розповіла експертка.
Гарантії безпеки
У цьому питанні думки спікерів дещо розійшлися. Частина, як, наприклад, Ольга Айвазовська чи Костянтин Єлісєєв, вважає, що Україні слід демонструвати рух у НАТО, попри очевидні складнощі і спротив, бо це, як зазначив дипломат, — «ключове й екзистенційне питання для України».
Костянтин ЄлісєєвПолітолог Вадим Денисенко вважає, що ця ціль не відповідає реаліям. А послуговування нереалістичними цілями, каже він, зрештою призводить до таких ситуацій, яка сталася в Овальному кабінеті, коли президенти Зеленський і Трамп відверто посварилися на очах у всього світу.
На розміщення європейського контингенту більше надій. Але ця ініціатива поки що не має публічної конкретики.
Чому перемовини не рухаються
На думку Ольги Айвазовської, наразі умов для дипломатії з боку Україні та Росії немає — вони ще не виснажені на 100 %. Керівниця ОПОРИ зазначає, що досвід Північної Ірландії показує: сторони йдуть на перемовини тоді, коли вони обидві повністю виснажені й кожен наступний крок погіршує ситуацію для них настільки, що не йти на переговори просто неможливо.
«Та й України в умовному поточному треку немає. Тому що Україна не має голосу і не має тієї ваги позицій, яка необхідна для того, щоб серйозно контраргументувати інтереси іншої сторони плюс Сполучених Штатів, які поводять себе не зовсім в треку традиційних позицій», — каже Айвазовська.
Фото: Макс ТребуховПолітолог Вадим Денисенко вважає, що Росія вийшла із переговорного процесу.
«Путін з психологічної точки зору загалі не збирається зупиняти війну. Він щиро вважає, що Київ за 3 дні 2.0 цього літа йому вдасться. Ми розуміємо, що це нереалістично, але тим не менш він живе в цій парадигмі. І вони починають накачувати російське суспільство, чому воно повинно змиритися з тим, що війна буде продовжуватися», — пояснює політолог.
Саме тому й змінився наратив, якій Росія транслювала у світі протягом 1,5 року — «Україна не хоче миру». Зараз їх теза, зазначає Денисенко — «українська армія не слухається військово-політичного керівництва». Світ цей наратив відкинув одразу, однак він продовжує працювати на росіян, щоб пояснити, чому, попри те, що 75 % з них (за даними соціолоігчного дослідження, яке проводили «Ділова столиця», Медіацентр Україна та соціологічна компанія «Нью-імідж груп». — Ред.) очікували мирних переговорів, вони воюватимуть далі, каже експерт.
«Таких цифр не було ніколи. Вони хотіли б цього миру, але Путін оцим наративом пробує їм довести, що вони не можуть йти на мир, тому що тут «нацики», які не слухаються Зеленського. Відповідно треба воювати», — говорить Денисенко.
Вадим Денисенко, політолог.Що робити дипломатам в таких умовах — вигравати час; формувати альянси з тими, хто готовий підтримувати Україну і підвищити її спроможність не виснажитись завтра; робити так, щоб голос України був почутий максимально, особливо там, де його скручують штучно, каже Ольга Айвазовська.
На думку Костянтина Єлісєєва, вікно можливостей для того, щоб припинити війну, яке відкрив Дональд Трамп, досі зберігається, і українська дипломатія свого останнього слова ще не сказала.
Внутрішні червоні лінії
Як би не розгорталися зовнішні події, виграти цю війну без внутрішньої єдності не можливо, підкреслюють учасники дискусійної панелі. Вони відзначили певні маркери, за якими треба працювати всередині держави.
Ігор Луценко вважає, що потрібно нарешті припинити функціонування гібридних структур агресора у всіх сферах — бізнесовій, медійній, адвокатурі тощо. Бо вона активізуються за першої ж змоги.
Ольга Айвазовська, голова правління громадянської мережі «Опора»Це підтримала й Ольга Айвазовська. На її думку, найгірший сценарій для України — грузинський (мирна окупація після завершення війни).
«Якщо громадяни, не знають, звідки прилетіло, не вірять ні в що, крім помийок, читають анонімні телеграм-канали і є прекрасною ресурсною базою для дезінформації, ми програємо мир. Можемо виграти війну, але ми програємо мир», — зазначає вона.
При цьому голова правління «Опори» звернула увагу на те, що під час проведення виборів — коли б вони не були — дуже важливо зберігати природно виховану комунікацію, щоб ідеологічно-програмна поляризація, яка є неминучою під час виборчих кампаній, не призвела до розколів у суспільстві. Тобто під час передвиборчих перегонів слід дискутувати про те, як відновлювати країну, а не налаштовувати електорат один проти одного, не допускати можливості грати на різних досвідах проживання війни.
Дипломат Костянтин Єлісєєв акцентував на необхідності продовжувати демократичні реформи, що ведуть до вступу в Європейський союз. За його словами, Україна ще ніколи не була так близька до цього.
Водночас політтехнолог та екснардеп Ігор Гринів навів дані свіжого опитування українців щодо майбутнього — 50 % українців вважають, що ми не повинні рухатися ні у бік Європейського Союзу, ні кудись іще, а йти власним шляхом, опираючись на власні ресурси.
Ігор Гринів, екснардеп і Голова наглядової ради Інституту стратегічних досліджень та прогнозів «Янус»«Це цифра, яка мене особисто лякає. І вважаю, що з нею треба працювати, трохи більше про це говорити і думати. Звичайно, цей євроскептицизм чи америкоскептицизм — не сьогоднішнє явище. Це цифра, яка нас переслідує багато років. Тобто, коли людям даєш вибір власного шляху і на власних ресурсів, він посідає перше місце», — зауважив політтехнолог.
Бізнесмен Ігор Ліскі акцентував на необхідності встановлення справедливості всередині країни та вибудови довіри суспільства до влади. Без цього, впевнений він, держава не зможе нормально функціонувати. І про жодні інвестиції взагалі не йтиметься. А для цього слід подолати адміністративну, організаційну й управлінську кризи.
«Від цього залежать підтримка Збройних сил, постачання армії, прийняття швидких рішень, вирішення кадрової проблеми, яка колосальна на всіх рівнях. Інколи держава просто недієздатна. І це я вже не говорю про адміністрування податків, де повний хаос. Часом прості організаційні рішення переростають у проблему, яку доводиться закривати з Офісу Президента, коли навколо неї вже все палає», — відзначає бізнесмен.
Ігор ЛіскиДепутат Миколаївської міської ради Олександр Береза звернув увагу на дисбаланс в плані економічного розвитку. За його словами, загальні правила для економічного розвитку призводять до того, що такі області, як Миколаївська, через близькість до фронту фактично втрачає бізнес — він релокується у більш привабливі західні області. Через це спостерігається відтік людського капіталу і молоді.
«Згідно з опитуванням, з миколаївських школярів 10-11 класів мають намір продовжувати навчання в місті Миколаєві десь 28 % з тих, хто не виїхав з міста до цього», — розповідає депутат. І знайти точки, за якими місто зараз може розвиватися, важко, додає він.
Депутат Миколаївської міської ради Олександр БерезаТака проблема, зазначає заступниця Голови Національного банку України Катерина Рожкова, характерна для всіх регіонів, які сьогодні найбільше страждають від ударів балістики — Чернігова, Харкова, Дніпра, Полтави. Передовсім, через відтік людей.
Попри міграцію величезної кількості людей, тимчасову окупацію, руйнацію, економіка, за її словами, все ж перебудувалася і показує хоч невеличке, але зростання.
«Сьогодні налагоджена логістика, є можливість експортувати те, що ми можемо експортувати. Після прямої руйнації нашої енергетичної інфраструктури, вона відновлюється. Ми відходимо від концентрації цих генеруючих потужностей, що ускладнює, скажімо, можливості ворога руйнувати надалі.
Відбулася релокація бізнесу, попит, який ми втратили через втрату людей і концептуальну зміну споживчих настроїв, сьогодні замінила держава, конвертуючи потреби на підтримку армії. Це почало певним чином драйвити економіку тому, я погоджуюсь, що ресурс у нас є», — каже представниця НБУ.
перша заступниця Голови Нацбанку України Катерина РожковаОднак, визнає вона, економіка все ще є вразливою через залежність від зовнішньої допомоги і через загрози для енергетики.
«Якщо ви подивитеся на аналітику, яку публікує Національний банк, побачите, що економічні настрої виробників і споживачів дуже корелюють з тим, що відбувається в енергетиці. Як тільки відбувається черговий удар по енергетичній інфраструктурі і починаються якісь відключення і блекаути, всі настрої падають, економічна активність спадає. І це також питання, від якого ми дуже сильно залежимо», — додала Рожкова.
Усі проблеми всередині держави, і ті що названі, і ті, про яких не згадали, глобально існують через величезну управлінську кризу, впевнений політолог Вадим Денисенко. І через намагання вирішити цю кризу політичними методами — просто міняючи чиновника Х на чиновника Y.
«Так це не працює, тому що управлінська криза має зовсім інші причини і зовсім інші причинно-наслідкової зв'язки. Усе, що ми говоримо про мобілізацію, бусифікацію, корупцію — це все не причини. Це наслідки управлінської кризи, в якій ми живемо. І що б ми не говорили і не робили, без вирішення управлінської кризи реальними управлінськими методами, ми все більше заходитимемо у глухі кути», — вважає Денисенко.
Спікери під час дискусіїІ щоб завершити на позитивній ноті. Політтехнолог Ігор Гринів, наводячи дані останнього соціологічного дослідження, зауважив, що українці стали набагато добрішими.
«Суспільство стало добрішим, не злішим. І це дає певний оптимізм щодо тих речей, на яких воно може об'єднатися», — сказав політтехнолог.
Відеоформат дискусії: