«Война — нужная шоковая терапия». Ветеран и предприниматель Леонид Остальцев — о независимости, армии и бизнесе в Украине — интервью НВ
Под позывным «Одуванчик» добровольца знают военные собратья. Леонид Остальцев — участник боев под Саур-Могилой, Степановкой, в Песках и за Дебальцево, а после демобилизации — основатель группы компаний Ветерано Групп.
Радио НВ пообщалось с ветераном и предпринимателем Остальцевым о позитивной и негативной дискриминации военных; льготах, которые не соответствуют современности; небоеспособности армии в 2014 году и изменениях, которые произошли с того времени; проблемах бизнеса и независимости, которую Украине «дали» 30 лет назад.
Публикуем сокращенную и отредактированную версию разговора, полную версию интервью можно услышать на платформе НВ Подкасты и официальном YouTube-канале радиостанции.
— Первое, что хотели бы спросить: что для тебя лично независимость на 30-м году украинской независимости?
— Прежде всего ответственность. Потому что независимость — это история о том, что я не зависим ни от кого: ни от родителей, ни от работодателя или еще чего-то, то есть я сам руковожу своей жизнью. И то же касается страны. Именно поэтому независимость в моем понимании — это возможность быть самостоятельным, самодостаточным во всех проявлениях.
Читайте также: «Свобода вместо колбасы». Гарань рассказал, готовы ли украинцы жертвовать соблюдением гражданских прав
— Такое представление о независимости появилось у Леонида ветерана или Леонида-бизнесмена?
— Во-первых, я думаю, это тот самый Леонид, я их не отделяю. Я сегодня являюсь результатом своего жизненного опыта. И мой жизненный опыт до войны, и после войны, и в бизнесе всегда говорит мне о том, что только я руковожу своей жизнью. Это очень помогает решать проблемы и не перекладывать ответственность на других.
— Украина уже восьмой год — это воюющая страна. Насколько этот фактор влияет на осознание нами этой независимости? Есть такое ощущение, что некоторым людям только сейчас стало понятно, что есть такое государство Украина и независимость, которая нам, возможно, несколько легко досталась 30 лет назад, только сейчас приобретается?
—Не несколько легко, нам дали ее просто. Никто даже не знал, что с ней делать. Увы, но это правда, нашему государству была необходима эта шоковая терапия с войной, с тысячами погибших. К сожалению, по-настоящему большие нации, демократические, свободные страны строятся благодаря крови героев, которые проливают ее и кладут свои жизни на алтарь именно этой независимости и свободы. Другой вопрос — как мы будем этим распоряжаться. Чтобы мы ее не просрали, скажем толерантно. Но у меня нет иллюзий относительно того, сколько лет нам еще надо работать над собой, потому что мы очень молодая нация и мы являемся постсоветской страной. В Советском Союзе не было понятия гражданина как думающей единицы, там была история о том, что все мы являемся частью большого механизма. Это сглаживает ответственность. К сожалению, огромное количество людей в нашей стране пока не понимает, что есть независимая страна Украина, они все еще ждут, что кто-то придет и решит за них все их вопросы. Забывая о том, что в демократической стране институты направлены на то, что человек и гражданин борется за свои права и свободы, а не сидит у телевизора и не кричит: «Скотынякы!».
— Не бывает у тебя иногда такого ощущения, что все, что происходит с 2013 года, происходит зря, потому что общество не меняется?
— Нет, ни разу. Я так не люблю эту историю, ведь если человек не видит результата, то мне его жалко. Каждый раз, когда мы говорим о реформах, мы забываем, что переменным фактором является человек. А какие у нас люди сегодня? Есть критическая масса, которая считает себя активными гражданами и пытается что-то менять. Их мало, но они есть, это движущая сила на сегодня. И очень хотелось бы, чтобы таких людей было больше: чем больше их будет, тем быстрее наступят перемены.
Читайте также: «Большинству политическая свобода не нужна». Юрий Андрухович о пользе Майдана и настоящей независимости
— Вы в ассоциации ветеранов тоже пытаетесь таких активных граждан собирать и поддерживать?
— Ассоциация у нас сейчас только начала свою работу. Есть цель — объединять ветеранов-предпринимателей и общими усилиями приобретать больше финансовой независимости. Это очень важно, потому что деньги так или иначе влияют на политические процессы. И все мы четко понимаем, что любой человек, который идет в политику, отстаивает интересы определенной группы или компаний, или людей. Поэтому нам очень сильно хочется создать финансовую платформу, которая никому не подчиняется, кроме нас. Платформа может стать основой для того, чтобы мы создали свою политическую силу, которая будет выполнять те задачи, которые ставит перед собой именно украинобот — человек, который любит государство. Но прежде всего у украинского бизнеса огромный спектр проблем. Он колоссальный, катастрофический, я бы сказал. Здесь не надо быть ветераном, чтобы понимать, что налоговая система, трудоустройство граждан, пенсионная реформа — это все трэш, который надо менять. Бизнес прогрессирует, государство, конечно, не успевает за бизнесом и не может успевать за ним, но обязанность государства — создавать те условия, чтобы люди могли зарабатывать, платя в государство определенные средства.
Читайте также:
Александр Ольшанский #Независимость-30. Как государству перестать воевать с бизнесом
— Но политические амбиции есть?
— Я могу говорить тысячу раз, что мне не нравится политика, это не моя игра, потому что там кулуарные игры, «договорняки», ситуативные союзы — я так не умею. Я слишком открытый, слишком искренний, слишком простой для этих историй. В то же время я понимаю, что кто-то должен отстаивать интересы ветеранов и интересы украинцев, так как все декларируют, что мы отстаиваем интересы украинского, а на самом деле получается so-so.
— Если вернуться к началу деятельности Ветерано Групп. Что бы сейчас сделал иначе, каких бы ошибок не допускал, о чем жалеешь?
— Ничего, ни о чем. Опыт, который я получил; ошибки, которые я сделал; выводы, которые я сделал — все это привело меня сегодня сюда, в эту студию, и с тем, с чем я. Слава Богу, мне нравится то, какой я сейчас.
Леонид Остальцев / Фото: Александр Медведев / НВ— Вы сейчас трудоустраиваете только ветеранов? Есть ли какая-то кадровая политика?
— Не было целью создавать закрытую касту ветеранов. Идеальный баланс во всех наших проектах — это 50:50, потому что мы хотим быть эффективными членами общества. Мы хотим привносить хотим развивать, помогать, хотим быть частью своей страны, но уже не в боевых действиях, а в гражданской жизни. Поэтому у нас нет 100% ветеранов. Но у нас есть позитивная дискриминация: если есть два человека, которые имеют равные навыки: один — ветеран, другой — не ветеран, то мы, конечно, возьмем ветерана.
— Что самое сложное в работе с ветеранами?
— Ничего. Все то же самое, что и с гражданскими. Во-первых, ветераны, которые работают с нами — это люди, которые имеют определенную выдержку, потому что работа на кухне — это очень и очень непросто. Это 12-13 часов, работа не для всех. Именно поэтому должны понимать, что там физически крутые мальчики и девочки. Что касается тех, кто является владельцами бизнеса, то это люди с активной гражданской позицией, пессимистических взглядов у них нет. Остаются с нами работать только те, кто нам подходит по духу.
— Есть много случаев негативной дискриминации. Например, когда человека с удостоверением участника боевых действий не пускают в автобус, а он имеет право на льготный проезд. Есть у вас понимание, что с этим можно делать?
— Отстаивать свои права. Все. Никто не говорил, что будет легко. Конечно, когда я читаю такие истории, то у меня прямо целый спектр эмоций возникает, после которых мне хочется делать то, что выходит за рамки законных методов воздействия на людей. Но это тоже часть нашей жизни и это тоже часть нашего общества. Я хочу напомнить, что все без исключения, кто ушел на войну, сделали это добровольно. Увы, но не совсем порядочные люди кричат «я вас туда не посылал» и они имеют на это право. Это история о свободе и демократии.
— Мне кажется, мы должны говорить о том, что государство должно обеспечить людям условия для возвращения к гражданской жизни.
— У нас на сегодня решение вопроса возвращения участника боевых действий в гражданскую жизнь находится на уровне 0,1%. Для начала необходимо сделать так, чтобы человек, который выполняет боевые задачи, был уверен в том, что у него: а) достойная заработная плата, б) достойный социальный пакет для него и его родных. Защитник должен понимать, что у него дома все нормально. И только где-то внутри должен быть вопрос психологической реабилитации. Мы должны закрыть экономико-социальный вопрос в первую очередь.
Читайте также: Как военнослужащим использовать свое право на бесплатную психологическую реабилитацию?
Вообще, у меня первый вопрос: какого хера участники боевых действий должны ездить на этой маршрутке долбаной? Второе: какого хера у нас еще есть дебильные льготы, привилегии? Участник боевых действий имеет первоочередное право на установление радиоточки — стационарного телефона без очереди. И кто, бл*дь, извините, пользуется долбаным домашним телефоном? На это выделяются деньги. Не улыбайтесь, 57 миллионов. У нас там целый перечень этих льгот, нах*й не нужных. От слова совсем. Поэтому, как я считаю, нам нужно пересмотреть эту историю и сделать что-то более целесообразным, близкий к реалиям сегодняшнего дня.
— А есть диалог между ветеранами и Министерством по делам ветеранов?
— Оно сейчас образовалось, что-то делает, что-то пытается. Но у меня тоже нет иллюзий по этому поводу.
Читайте также: «Мы всегда будем жить с угрозой от РФ». Интервью с министром Лапутиной — о российских агентах в СБУ и рисках появления новых «Л/ДНР»
— Говорим о том, как менялась Украина за годы независимости. Как за 30 лет изменилась украинская армия? И корректно ли говорить об украинской армии, как явлении, как институте до начала войны? У многих людей создавалось впечатление, что до 2014 года ее не было.
— Это правда, ее не было. Она была, но это были высококвалифицированные красильщики, уборщики... Были отдельные подразделения, которые имели большую боеготовность, чем другие. Это частично десантники. У нас были упорные пацаны. 95-, 25-[бригады] красавчики. У нас было немного пехоты. Но в масштабах 2014 года это была пыль в прямом смысле этого слова. Особенно когда россияне начали массированно заводить свои батальонно-тактические группы. Поэтому то, что мы имеем сегодня, то, что было в 2014 году — это не просто земля и небо. Но не без минусов. У нас огромное количество проблем в Вооруженных силах, огромное количество проблем в учебных заведениях Вооруженных сил. Меня это бесит до чертиков. У нас сейчас преподаванием тактической и стратегической информации для боевых комбригов и комбатов занимаются дедушки, которые сидят на этих должностях. Они не компетентны, учиться не хотят.
— Они всю жизнь делали одно и то же. Зачем?
— У нас есть когорта молодых офицеров с боевым стажем, которые учились за рубежом, которые могут учить, но они не делают этого, потому что им банально не дают. Потому что в армии есть понятие дисциплины и субординации. И если старший офицер сказал «завалите», младший заваливает. Хотя ему есть, что сказать. И это огромная проблема на сегодня. Еще огромное количество бумажного дерьма. Поэтому изменения есть, они классные, но их недостаточно. Всегда нужно требовать большего. Это моя позиция по жизни.
https://www.youtube.com/watch?v=lMmN_Am5Ui0
— Если поговорить о следующих 30 годах, какую Украину ты видишь? В каком государстве ты хотел бы жить? Ради какого работать?
— Я сейчас живу в этой стране. На сегодня Украина является страной возможностей. Просто мы эти возможности не всегда видим, не всегда хотим видеть. И мы забываем о том, что любая возможность — это возможность делать что-то. Мне очень хочется, чтобы наши люди начали находить то, ради чего они готовы отдавать свое время, отдавать всего себя. Для того, чтобы они становились профессионалами в различных сферах. Это первое. Второе, мне бы очень сильно хотелось, чтобы у нас по-настоящему начали работать антикоррупционные органы. Я понимаю, что этого не произойдет в ближайшее время. Просто хочется, чтобы мы двигались вперед. Неважно, какими темпами. Тогда у нас будет все, у наших детей и у внуков. Но мы должны сейчас что-то делать.