Хуг: факты об участии России в конфликте на Донбассе говорят сами за себя
СММ ОБСЕ31 октября швейцарец Александр Хуг завершает свою работу на посту первого заместителя председателя Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в Украине.
Здесь он работал с весны 2014 года: регулярно посещал обе стороны конфликта на Донбассе, наблюдал за переговорами о перемирии во время тяжелых боев и общался с местными жителями.
О причастности России к конфликту, работе россиян в наблюдательной миссии, а также о том, как должно завершиться кровопролитие на Донбассе, Александр Хуг рассказал BBC News Украина в одном из своих последних интервью в составе СММ ОБСЕ.
- Обзор СМИ: в ОБСЕ работал "шпион ФСБ"?
- Сергей Наев: понятия "серой зоны" на Донбассе нет, это ввели СМИ
Прямое участие России
САУ "Гвоздика" под российским флагом, Старобешево Донецкой области, февраль 2015 годаBBC News Украина: Начнем с заявлений о прямых свидетельствах участия России в конфликте на Донбассе, которые вызвали значительный резонанс после вашего интервью журналу Foreign Policy. Итак, как вы считаете, есть ли прямые доказательства российского вмешательства в конфликт на востоке Украины?
Александр Хуг: Важно понимать, что задача СММ - устанавливать факты.
Она не проводит расследование, она не полиция, не занимается сбором доказательств - она предоставляет факты. И эти факты говорят сами за себя.
Некоторые из них касаются особых видов вооружения, которые мы видели в неподконтрольных правительству районах: системы радиоэлектронной борьбы типа "Торн", "Житель", "Былина".
Мы отмечали также районы, где вооруженные формирования проводят обучение, видели много тяжелого вооружения: танков, минометов, реактивных систем залпового огня. Мы публиковали снимки этой техники.
В последние три месяца сообщали о по меньшей мере девяти случаях въезда и выезда с территории Украины колонн военной техники, иногда с оружием.
Несколько раз мы разговаривали с людьми, которые заявляли, что входят в состав российских подразделений Вооруженных сил России, принимавших участие в боевых действиях в Украине.
Мы даже встречали людей, которые говорили, что входят в состав конкретной бригады - и называли, какой именно, - воюющей в Украине.
Все эти факты были обнародованы.
Можно принимать решение на основании этих фактов, а можно их игнорировать. Те, кто читают наши отчеты, могут делать свои выводы.
Наша задача - продолжать собирать эти факты, настолько объективно, насколько это возможно.
BBC News Украина: Вы принимали участие в переговорах российской и украинской сторон Общего центра контроля и координации (СЦКК). Не могли бы вы вспомнить, не было ли заявлений российских военных, которые можно было бы расценивать как подтверждение прямого участия (России. - Ред.) в этом конфликте? В частности, во время боев под Дебальцево, под Авдеевкой?
А.Х.: СММ наблюдала за работой СЦКК, в частности во время боев под Дебальцево. Чтобы привести вам конкретный пример - миссия обращалась к российскому генералу, который тогда находился в Соледаре, а также украинскому генералу за содействием в получении доступа Миссии к Дебальцево.
Но таких заверений от российского генерала и вооруженных формирований по другую сторону линии соприкосновения для проведения именно этого патрулирования нам не предоставили.
СММ продолжает способствовать налаживанию диалога между сторонами. Часто это косвенный диалог через наши офисы в подконтрольных и неподконтрольных правительству районах.
СММ ОБСЕBBC News Украина: Тем не менее, не является ли тот факт, что российские представители общались с вами во время тех тяжелых событий, доказательством прямого участия России в ситуации на Донбассе?
А.Х.: Повторяю, СММ придерживается фактов. А факт заключается в том, что эти офицеры, в том числе российский генерал, находились в Украине в соответствии с двусторонним соглашением между Украиной и РФ.
Факты, которые были установлены в ходе переговоров с этими офицерами - в Соледаре и на линии соприкосновения, - изложены в наших отчетах.
В них говорится, что эти лица сопровождали нас, что они не выполняли наши требования, которые должны выполнять в соответствии с четко возложенной на них ответственностью согласно Минским соглашениям, а также в соответствии с задачами СЦКК.
Все эти факты открыты для любого, кто захочет их прочитать.
А выводы, которые из этого следуют, не являются выводами миссии, но те, кто читает наши отчеты могут это сделать.
Политическое решение
Getty ImagesBBC News Украина: Вы говорите, что конфликт можно легко завершить политическим решением. Кто, по вашему мнению, должен принять это решение и каким оно должно быть?
А.Х.: Москва, Киев и отдельные районы Луганской и Донецкой областей договорились в Минске о выполнении комплекса мероприятий, в частности неприменения оружия.
Это требует принятия политического решения каждой из этих сторон.
А решения требуют издания приказов и их выполнения.
Каждый раз, когда стороны подтверждали свою приверженность Минским договоренностям - в последний раз это было 29 августа - мы видели, что количество нарушений перемирия уменьшалось с нескольких тысяч до нескольких десятков, в основном с использованием только стрелкового оружия.
Поэтому понятно, что это возможно.
Также понятно, что как только отдаются приказы, по крайней мере в течение короткого промежутка времени они выполняются.
BBC News Украина: Почему же стороны реально не принимают такие решения?
А.Х.: Это вопрос к тем, кто взял на себя такие обязательства ...
Мое личное видение - ответственные лица часто не слушают людей на местах. А люди посылают четкий сигнал - что это не их конфликт, они его не хотят.
Они не понимают, почему он до сих пор продолжается, и хотят, чтобы он завершился. Если бы политики слушали людей по обе стороны линии соприкосновения, они бы услышали, что нужно делать.
Россияне в СММ
Национальность наблюдателей СММ ОБСЕ не влияет на ее отчеты, говорят в миссииBBC News Украина: Что касается российских наблюдателей СММ, с точки зрения Киева, государство-участник конфликта не может быть представлено в этой миссии ... А каковы результаты расследования СММ фактов, представленных в программе немецкого канала ARD,о том, что российская ФСБ якобы имела какие-то связи с кем-то из членов миссии?
А.Х.: Сейчас в миссии работает не более 40 представителей РФ, тогда как украинцев в СММ более 400.
Ежедневно миссия высылает до 90 патрулей в составе по меньшей мере восьми наблюдателей.
И это никогда не бывает однородный "швейцарский", "российский" или "американский" патруль - там представлены разные страны. А в конце они должны согласовать один отчет, который пишут все вместе.
Один наблюдатель не может исказить информацию.
Также важно знать, что все сотрудники миссии подписывают Кодекс профессиональной этики. За нарушение правил предусмотрены дисциплинарные взыскания.
Любой, у кого есть информация о ненадлежащем поведении любого сотрудника Миссии, в частности выходцев из России, должен проинформировать об этом ...
Что касается программы канала ARD - нам, собственно, известно лишь то, что и вам ...
Нам не предоставили показанных в том видео документов.
Мы начали внутренний анализ, усилим меры по соблюдению внутренних процедур защиты информации.
Александр Хуг работал по обе линии фронта - и критиковали его с обеих сторон. На фото - митинг в Донецке, зима 2015 годаВажно подчеркнуть, что СММ является наблюдательной миссией, а не разведывательным управлением. Вся информация, которую мы собираем во время нашей работы и проверяем, обнародуется.
Есть несколько исключений - случаи, когда мы не идентифицируем наш источник информации, если это может подвергнуть его риску. Такая практика существует и среди журналистов.
Миссия не собирает информацию о личной жизни своих сотрудников, как это было показано в упомянутой программе. Нам жаль, если действительно информация о группе крови или личных данных членов миссии вышла за ее пределы.
Мы сделаем невозможным распространение любой информации без согласия миссии на это.
BBC News Украина: СММ не планирует прекратить привлекать к наблюдению представителей России?
А.Х.: Все члены миссии не являются представителями государств, которых направили для работы в Миссии - в их удостоверениях сказано, что они являются сотрудниками ОБСЕ.
А правила работы миссий ОБСЕ на местах определяются ее Постоянным советом - 57 государствами-участниками ОБСЕ.
На линии соприкосновения
Getty ImagesBBC News Украина: Что происходит на линии соприкосновения сегодня?
А.Х.: СММ продолжает фиксировать множественные случаи нарушения режима прекращения огня - часто более тысячи в сутки.
И это только то, что мы можем непосредственно видеть, а на самом деле их может быть гораздо больше.
Эти нарушения сконцентрированы вокруг "горячих точек", большинство из которых - в Донецкой области.
90% нарушений перемирия мы фиксируем, например, на севере и востоке от Мариуполя, на западе и севере от Донецка, на западе и севере от Горловки, между Светлодарском и Дебальцево, между Попасной, Первомайском и Троицким на западе Луганской области.
Здесь ситуация очень непредсказуемая.
Мы также видим подготовку и [военные] учения по обе стороны линии соприкосновения.
Поэтому готовность к еще большему насилию мы показываем в своих отчетах.
BBC News Украина: Какова ситуация на неподконтрольных Киеву участках границы между Украиной и Россией?
А.Х.: Этот участок протяженностью около 408 км патрулируется СММ, однако вооруженные люди, которые находятся непосредственно там, знают о нашем приближении, ведь мы должны пересекать много блокпостов - нам не позволяют открыть постоянные офисы вблизи Новоазовска, Амвросиевки и Антрацита.
Часто, особенно в Луганской области, вооруженные люди говорят нашим патрулям уезжать из блокпостов на границе, а когда мы все-таки приезжаем туда, сталкиваемся с ограничением доступа.
Все, что мы там видим, находится под пристальным контролем и очень часто нашей работе препятствуют.
Потеря дрона
СММ лишилась одного из своих дронов 27 октября на территории самопровозглашенной "ДНР"BBC News Украина: Что случилось с дроном СММ несколько дней назад - почему вы его лишились?
А.Х.: Наш БПЛА дальнего радиуса действия летел за военной колонной в местности, где мы и прежде наблюдали движение в направлении неконтролируемого участка границы с РФ.
Мы также видели зенитный ракетный комплекс "Оса".
Во время полетов были сильные помехи, подавление сигнала.
Сейчас проводим внутреннее расследование, привлекли также производителя аппарата. Хотим понять причины потери контроля над беспилотником.
Мы направили патрули к тому месту, где, по нашему мнению, он мог упасть. Но ничего не обнаружили.
Мы также общались с вооруженными формированиями в Донецке, просили предоставить объяснения и помочь в поиске обломков.
Новые факты об этом будут представлены в наших отчетах.
BBC News Украина:Сколько дронов миссия утратила за все время?
А.Х.: Мы использовали БПЛА дальнего радиуса действия с октября 2014-го по август 2016 года.
Потом не запускали их, и возобновили полеты в марте этого года.
С тех пор и до сих пор только один такой БПЛА был утрачен.
Мы также запускаем аппараты среднего радиуса действия, они могут преодолеть расстояние в 20 километров.
Еще запускаем БПЛА малого радиуса действия, которые мы перевозим в автомобилях наших команд во время патрулирования - максимальная дальность их полета - до 2 км.
СММ ОБСЕBBC News Украина: Есть ли возможность того, что миссия начнет проводить мониторинг ночью? Отсутствие таких наблюдений называют одним из самых больших недостатков СММ.
А.Х.: Это станет возможным, как только нам позволят стороны.
Ведь это не наш выбор - это решение сторон, которые не позволяют проводить наблюдение ночью.
Поэтому нужно, чтобы стороны предоставили гарантии безопасности для ночных работ.
Хотел бы добавить, что у нас на линии соприкосновения есть 22 камеры, которые работают ночью.
БПЛА дальнего радиуса действия - такой, какой был утрачен на прошлой неделе, - также может осуществлять наблюдения ночью.
Поэтому неправильно говорить, что миссия не проводит мониторинг ночью.
Будущее конфликта
СММ ОБСЕBBC News Украина: Что вы думаете о конфликте в целом, он может продлиться еще несколько десятилетий?
А.Х.: Уверен, что конфликт завершится. И я уверен, что он должен закончиться быстро.
Люди близ линии соприкосновения каждый день переживают непрекращающееся насилие и разрушения - это нужно прекратить. И мы знаем, что это возможно.
Что нужно, так это решение политиков - людей в костюмах и галстуках. Они должны издать приказы по обе стороны линии соприкосновения, и эти приказы должны выполняться.
BBC News Украина: А каково будущее СММ?
А.Х.: Миссия продолжит поддерживать Украину и украинцев.
Ее мандат нужно продлевать каждый год - в следующий раз это должно произойти в марте 2019 года.
Уверен, что к тому времени 1200 коллег, работающих в миссии, продолжат выполнять свою работу и будут собирать объективные факты для общественности, и, что более важно, для тех, кто принимает решения.
Последние же должны выбирать - игнорировать их или действовать на их основе.
BBC News Украина: Довольны ли вы тем, что сделали на посту, или, по вашему мнению, можно было достичь большего?
А.Х.: Мне нелегко уезжать сейчас, зная, что конфликт продолжается.
В то же время уверяю вас, хоть и на определенном расстоянии, но я буду следить за развитием событий вокруг него, и, по возможности, поддерживать Украину и украинцев, которые борются за возвращение к нормальной жизни, которая у них была, пока не началось это безумие.