Положительное отношение украинцев к русским нелогично, — глава КМИС Владимир Паниотто
Авторитетный социолог объяснил НВ, стало ли население страны за годы независимости счастливым, что происходит с поддержкой Зеленского, какой должна быть «мягкая» украинизация и почему россияне хуже относятся к Украине, чем украинцы — к россиянам
Сильные и слабые стороны современных украинцев и созданного ими государства, отношение соотечественников к Путину и Сталину, неправильный образ украинизации, незаметное снижение уровня бедности, — обо всем этом НВ перед Днем независимости поговорил с профессором Владимиром Паниотто, главой Киевского международного института социологии.
— Что изменилось в сознании украинцев за 30 лет?
— Украина сделала свой геополитический выбор. Для Украины это был главный выбор: быть ближе с Россией или с Европой. Сейчас есть четкая ориентация на Европу. Очень сильно тут помогла Россия с войной. Далее состоялась декоммунизация. Особенно десталинизация. Если сравнивать с Россией, то там [Иосиф] Сталин стал национальным героем. В последние годы, когда спрашивают [русских] о наиболее выдающихся личностях всех времен, то Сталин выходит на первое место и опережает даже [Владимира] Путина. К нему относятся позитивно примерно 60% населения. В то время как в Украине эта доля составляет 18%. Эта цифра тоже меня удивляет. Она избыточна.
Одно из главных достижений Украины, — социологи называют это минималистской демократией, — когда происходит смена власти. В половине бывших государств СССР власть не меняется десятилетиями.
Кстати, в России вообще интересная иерархия выдающихся людей. У россиян на девятом месте появляется [Альберт] Эйнштейн после [генсека Леонида] Брежнева. Есть и Петр I.
Девять лет назад разница между Украиной и Россией была не очень большой. У нас 23% положительно относились к Сталину, а у них — 28%. Разница была 5%, а сейчас — 40%. Общественное мнение так быстро не меняется, если до этого не приложены усилия. И, собственно, отношение к России, которое состоялось после войны, тоже поворотный момент. Хотя он касается большее отношения к руководству России. Сначала было плохое отношение и к русским, но когда активные боевые действия прекратились, начало выравниваться отношение [украинцев к русским].
Более 40% населения Украины позитивно относятся к русским. И есть люди — 10−15% — которые положительно относятся к Путину.
Из того, что не произошло — это то, что 30 лет продолжает существовать патернализм. Политические лидеры-демагоги продолжают быть успешными. Это и неумение [украинцев] полагаться на себя и считать, что государство тебе обязано. Второе, что меня тревожит много лет — это недостаточная интеграция общества. Одна из причин — неправильный образ украинизации, который был выбран. Мы имели возможность обеспечить независимость Украины быстрее, если бы иначе относились к русскоязычному населению и ориентировались на создание скорее политической нации, чем этноязычной. Конечно, если бы удалось быстро украинизировать восток Украины, то Путину было бы очень трудно что-то сделать в Крыму и на Донбассе. Как оказалось, это очень долгий процесс.
Наши исследования показывают, что примерно на 10% стали больше разговаривать на украинском языке [за время независимости]. Из них 3−4% связаны с изменением территории и с тем, что мы не контролируем АРК Крым и восточную часть Донбасса.
І. ЖЕСТКАЯ УКРАИНИЗАЦИЯ
— Значит, за три десятилетия независимости в русскоязычных регионах количество украиноязычного населения выросло в сумме на 10%?