«Без віри у справедливість ми програємо цю війну»
Зліва направо: Ігор Ліскі, Вадим Скібіцький, Семен Кривонос і Віктор ПавлущикПредставник ГУР Вадим Скібіцький: «Усі, хто порушує право війни та міжнародні конвенції, мають відповісти»
За останні 10 років у Росії виросло ціле покоління офіцерів і генералів, які зробили кар’єру на війні в Україні. Зокрема, генерал-полковник Сергій Кузовлєв (командувач Південного ВО) або Михайло Теплінський, який 2014-го одним з перших заходив на територію України і формував армійські корпуси «Л/ДНР», а з початком повномасштабного вторгнення керує повітряно-десантними військами та був серед командувачів російських військ в Україні. З 2015 року, відзначає представник Головного управління розвідки Міністерства оборони Вадим Скібіцький, ГУР збирає доказову базу присутності російських військ в Україні, техніки, накопичує інформацію про військові злочини і зброю, яку вона використовувала. Аби всі, хто порушує право війни та міжнародні конвенції, зазнали покарання.
«Є багато свідчень, документів про те, як планували агресію, як виконували. Ми збираємо все, починаючи від бойових документів, робочих карт до зразків озброєння військової техніки російського виробництва, які застосовують зараз на полі бою», — розповів Скібіцький.
За його словами, доказова база українського позову до Міжнародного кримінального суду в Гаазі щодо РФ ґрунтувалася в тому числі на даних розвідувальної спільноти України, Головного управління розвідки Міністерства оборони.
«Це дуже кропітка робота, але повірте, щороку ми маємо позови до міжнародних судів щодо порушення норм міжнародного права Російською Федерацією. У тому числі незаконне вивезення зерна з нашої території через Кримський півострів, окупований Крим, окуповані порти Маріуполя, Бердянська», — підкреслив розвідник.
За його словами, до цієї роботи залучено багато структур і державних органів, а отримані дані використовують, і щоб запровадити національні й міжнародні санкції проти юридичних і фізичних осіб Російської Федерації.
Крім того, за інформацією, якою оперує ГУР, у Росії починаються проблеми з набором військовослужбовців на контракт. Якщо 2023-го за це платили 30–50 тисяч рублів залежно від регіону, то нині пропонують 1,9 млн рублів у Москві та 2,1 млн у Санкт-Петербурзі, який опікується Псковською дивізією Повітряно-десантних військ. До того ж це свідчить про те, що до участі у війні залучають мешканців міст — у селах з низьким рівнем життя вже не залишилося чоловіків.
Також з перехоплених розмов окупантів зрозуміло, що росіяни менше хизуються тим, що коять в Україні: вбивствами і зґвалтуваннями; чіткіше усвідомлюють, що з чергового штурму можуть просто не повернутися. Але змін у їхній поведінці немає.
Окрім прямих військових дій, Росія намагається дестабілізувати ситуацію всередині України: збирає інформацію на тимчасово окупованих територіях, досить непогано обізнана про наші плани та дії на окремих ділянках фронту, утім, відзначає генерал-майор, ворог не має потужної агентурної мережі. Підпали військових автомобілів, зливи інформації про переміщення наших військ трапляються, але не в таких масштабах, як у деяких випадках кажуть, зазначає він.
Не припиняє РФ активності й за кордоном, щоб підірвати імідж України у світі. За словами Скібіцького, розвідці відомо про підготовку парламентською комісією Державної думи Російської Федерації «доказової бази» про ставлення до дітей в Україні, яку пропагандисти планують використовувати, аби виправдати збройну агресію перед міжнародною спільнотою з використанням проросійських і російських медіа на території європейських країн.
«Задача розвідувальної спільноти — викривати таких діячів, такі кампанії, засоби масової інформації, які займають не просто відверту антиукраїнську позицію, а є рупором Кремля з доведення їхньої інформації міжнародній спільноті», — зазначив Вадим Скібіцький.
Також Росія почала активно працювати з українськими громадянами за кордоном, аби стерти їхню національну ідентичність і запобігти поверненню додому.
«Росіяни створюють товариства, культурні центри, через навчання дітей і церкву сприяють втраті ідентичності. Розвідувальна спільнота разом з Міністерством закордонних справ, військовими аташе при посольствах, церквою, неурядовими організаціями, медійними майданчиками та ЗМІ намагаються протидіяти цьому», — зазначив Вадим Скібіцький.
Свідчення постраждалих й аналіз відкритих даних важливі, щоб установити справедливість
Засновниця Лабораторії журналістики суспільного інтересу і The Reckoning Project, журналістка Наталія Гуменюк, яка безпосередньо документує воєнні злочини росіян, зазначає: для потерпілих і свідків коректне спілкування слідчих і увага до їхніх справ уже забезпечує мінімальну справедливість.
«А некоректне, коли знецінюють досвід, коли гублять справи, декого взагалі не вислуховують, інколи люди просто не знають, що третій рік відбувається з цими справами, є безмежною несправедливістю», — розповіла журналістка.
Журналістка Наталія ГуменюкНа її думку, базове завдання держави — забезпечити оцю мінімальну справедливість: «Бо коли перед тобою десятки людей, які пройшли через найгірше, ти розумієш, що вони мають на неї право».
До того ж, зазначає вона, люди, відчуваючи несправедливість і не знаючи імен своїх кривдників, російських злочинців, схильні виливати свою ненависть на тих, до кого можуть дотягнутися — наприклад, на бабцю, яка на лавочці захистила Радянський Союз.
«Запит на самосуд є, я його відчула. Ми розуміємо, що він може бути. І це, звісно, не та держава, якої ми хочемо», — розповіла засновниця The Reckoning Project.
«Ці мінімальні речі, які ми можемо робити, щоб подолати цю несправедливість, є ключовими для збереження суспільства», — упевнена Гуменюк.
Водночас представник ГУР Вадим Скібіцький додав, що свідчення потерпілих важливі ще й тим, що в міжнародних інстанціях їх цінують більше за розвідувальні дані. Як і аналіз інформації з відкритих джерел.
«На перших слуханнях у Міжнародному кримінальному суді, коли розглядали питання підтримки Російською Федерацією терористичної діяльності, 75 % інформації було відкритої — з інтернет-ресурсів, досліджень неурядових організацій, досліджень журналістів, різних структур, які зібрали її та видали докази саме військових злочинів Російської Федерації», — розповів представник ГУР.
Під час дискусіїOSINT, додав він, також допомагає відстежувати й ідентифікувати не тільки військових злочинців, а й цивільних росіян, дотичних до ведення війни в Україні: конструкторів крилатих ракет, конструкторів пристроїв для авіаційних бомб тощо.
«Цю діяльність потрібно нарощувати. Така робота має бути спільною — і держави, і суспільства. Тоді буде результат», — сказав Скібіцький.
Заразом під час дискусії офіцер Сил оборони і безпеки України, журналіст Артем Шевченко нагадав про ініційований президентом Володимиром Зеленським навесні 2022 року розслідувальний проєкт «Книга катів українського народу» — базу російських військових, які чинили злочини в Україні. Він зазначив, що сьогодні проєкт розвивається, його наповнюють розвідувальна спільнота й дослідники-ентузіасти.
«Я закликав би всіх, хто цікавиться цією темою — і журналістське середовище, і експертне, користуватися цим проєктом. Він може і має стати одним з важливих джерел верифікованої, точної інформації про те, що ворог робить на нашій землі», — відзначив Шевченко.
Артем ШевченкоБоротьба з корупцією як задоволення запиту на справедливість
Антикорупційні органи під час дискусії представляли директор НАБУ Семен Кривонос і голова НАЗК Віктор Павлущик.
За словами Семена Кривоноса, НАБУ в боротьбі з корупцією показує найефективнішу роботу за вісім років свого існування. Тільки за 2023 рік до суду направили понад 100 обвинувачувальних актів. Найгучніші — справа голови Верховного Суду; чотирьох суддів Апеляційного суду; Приватбанку; керівника Антимонопольного комітету; заступника міністра енергетики; викриття кількох народних депутатів і великого забудовника на пропозиції хабаря віцепрем'єр-міністру і колишньому голові Мінвідновлення тощо. Крім того, Вищий антикорупційний суд виніс уже 200 вироків. Це свідчить про те, зазначає Криновос, що діяльність НАБУ є відповіддю на запит суспільства на справедливість. Однак цього замало, додає він.
Семен Кривонос, директор Національного антикорупційного бюро«Чи достатньо підозри, процесу притягнення до відповідальності для того, щоб відновити справедливість? Як ми бачимо зі статистичних даних (коли 73 % громадян вважають корупцію найважливішою проблемою під час війни), цього недостатньо. Тому що сама війна створює середовище несправедливості, сприятливе для корупції.
Затримувати, викривати, розслідувати — це, звичайно, дуже важлива справа. Але важливо, як держава й суспільство потім реагують на ці речі. Як виправляють прогалини, які породжують несправедливість. Механізми, які сприяють розвитку корупції», — зауважив Семен Кривонос.
На його думку, увесь державний апарат потребує структурних змін. І передовсім судова система.
«У нас безліч прикладів притягнення суддів до відповідальності й уже навіть є вироки з реальним строком покарання. Але чи змінює це ситуацію докорінно? Ні. Це дає розуміння необхідності змін у системі правосуддя, але потрібно завершити цю реформу якомога швидше, тому що судова система теж відповідає за відновлення й забезпечення справедливості», — додав він.
Крім того, зазначив керівник Антикорупційного бюро, потрібно збільшити термін покарання детектива чи слідчого прокурора за незаконне або необґрунтоване притягнення особи до відповідальності. Сьогодні він становить один рік, а винесення вироку доводиться чекати роками, якщо не десятиріччями.
Також він висловився за ухвалення закону, що регулює механізм укладання угоди зі слідством.
«Цей законопроєкт може суттєво пришвидшити розгляд багатоепізодних кримінальних проваджень, суттєво розвантажить суд, забезпечить цілі й завдання інституту кримінального переслідування як такого — тобто швидке притягнення до відповідальності, відшкодування збитків й одночасне викриття наступного. Оце все в сукупності й одночасно, на мій погляд (і мене підтримують САП і міжнародні партнери), суттєво розвантажить систему», — зазначив Семен Кривонос.
Долучившись до дискусії, правозахисник і військовослужбовець ЗСУ Масі Найєм відзначив ще одну системну проблему: у країні не працює принцип незворотності покарання. Як приклад він навів справу, де фігурує його колишній партнер з юридичної компанії «Міллер» Олексій Носов (йому повідомили про підозру у спробі дати хабар детективу НАБУ та прокурору САП у справі про заволодіння електричною енергією ПрАТ «НЕК "Укренерго"» та легалізації отриманих від її продажу коштів на суму 716 млн грн. —Ред.).
Масі Найєм«Що сталося з моїм партнером? Він пропонував хабар за те, щоб поміняти підслідність до Національної поліції України. Це ж вирок Національній поліції України. Може, поміняли після цього міністра? Може, щось сталося із СБУ, яка прослуховувала Бігуса?» — заявив Найєм.
У відповідь Семен Кривонос заявив, що співробітники НАБУ й САП проходять верифікацію та багаторівневу конкурсну процедуру, працюють внутрішній контроль, система стримування й противаг.
«Ми в умовах постійного контролю. Що говорити про решту правоохоронної системи? Питання глибокі, навіть не риторичні, які потребують вирішення», — зазначив очільник НАБУ.
За словами голови НАЗК Віктора Павлущика, Агентство з запобігання корупції у своїй діяльності послуговується і каральними, і превентивним функціями, які часто переплітаються.
У першому випадку Агентство активно запроваджує інститут викривачів — досить ефективну систему, що передбачає інформування правоохоронних органів про факти вчинення корупції за винагороду.
Семен Кривонос, директор Національного антикорупційного бюро (праворуч)«Є два кейси викривачів завдяки НАБУ. Є рішення Вищого антикорупційного суду, які набули законної сили. Один кейс з винагородою 13,3 млн грн, інший — 1,68 чи 1,69 млн грн. Ці люди очікують своєї виплати», — розповів Віктор Павлущик. Щоправда, додає: наразі здійснити виплату неможливо — у законодавстві закріплений такий її спосіб, який не дозволяє зробити це. Однак Агентство вже працює з Кабінетом Міністрів, щоб усунути цю й інші прогалини — наприклад, розбіжності у визначенні терміна «викривачі», над додатковим захистом людей, що викривають факти корупції.
Важливий фундамент уже побудували, відзначив Віктор Павлущик, а головне — кардинально змінилося ставлення суспільства до такого інструмента боротьби з корупцією.
«Як для країни з пострадянським бекграундом, ми виконали дуже велику роботу... Можу сказати, що розуміння та сприйняття викривачів в Україні змінилося докорінно. Вони вже не «стукачі» або якісь негативні персонажі, що дають інформацію про інших. Це люди, які звертають увагу на порушення, на неправомірну діяльність інших осіб і акцентують на певних прогалинах, можуть виявити системну корупцію чи системні проблеми, які потребують удосконалення. Тому це однозначно позитивний кейс. Звичайно, я буду рекламувати і говорити, що викривачі — це добре», — запевнив очільник НАЗК.
Прикладом змішаного (карально-превентивного) підходу Віктор Павлущик назвав перевірку декларацій, серед яких докладно вивчають лише ті, що мають найвищий рейтинг ризикованості.
«Відсоток тих декларацій, що проходять повну перевірку, дуже низький від кількості загалом поданих. Як запобіжник протиправним діям запровадили ризикоорієнтований підхід до відбору декларацій для повної перевірки. У нас є програмний продукт, логічно-арифметичний контроль, він дозволяє відбирати найризикованіші декларації для повної перевірки, не перевіряючи з року в рік тих самих людей, які часто теж бувають доброчесними. І ми це підкреслюємо у своїх діях, бо перевіряти щороку тих самих депутатів або тих самих міністрів глобально не є потребою, якщо для цього немає підстав. Для повної перевірки відбирають декларації, які отримують найвищий рейтинг ризикованості, сформований на підставі об'єктивного математичного підходу», — відзначив очільник Агентства.
Крім того, НАЗК виявляє та мінімізує корупційні ризики в різних сферах, у діяльності окремих підприємств, надає рекомендації відповідним органам, антикорупційну експертизу законодавчих актів.
А ще впроваджує просвітницькі заходи в школах, університетах, реалізує державну комунікаційну стратегію у сфері антикорупції, затверджену Кабміном у грудні 2023 року.
Водночас, додав Віктор Павлущик, НАЗК напрацювало законопроєкт про обмеження строків притягнення до відповідальності й неможливість зловживання процесуальними правами всіма сторонами: обвинувачення, захисту й суду. Він зазначив, посилаючись на дані досліджень судових рішень з кримінальних правопорушень за 2022 рік, що середня тривалість корупційної справи від реєстрації кримінального провадження до винесення фінального вироку в Україні становить сім років. Анонсований законопроєкт, за його словами, унеможливить практику затягування справ на роки.
Справедливість як довіра до влади й державних інституцій. Погляд бізнесу
Бізнесмен і голова наглядової ради інвестиційної компанії EFI Group Ігор Ліскі відзначив позитивні зрушення НАБУ, САП і НАЗК у боротьбі з корупцією. За його словами, у країні з’явилося «розуміння присутності покарання», зокрема топчиновників і олігархів.
Ігор Ліскі, голова наглядової ради«Це дуже правильно. Але я дуже не хотів би, щоб це перетворилося на гру «Спіймай мене, якщо зможеш». Мовляв, хто попався — той програв. Такий ніби суспільний договір: хочеш бути успішним — йди у владу, спробуй вкрасти так, щоб тебе не спіймало НАБУ», — сказав бізнесмен.
На його думку, держава не може торувати шлях лише каранням топкорупції — це «довго і дорого». Недостатньо показувати, як не можна, потрібно давати й правильний приклад, вважає Ліскі.
А для цього варто повністю змінити підхід до відбору кадрів у державні органи — не брати міністрів, заступників, суддів, які заточені під корупцію, запропонував бізнесмен.
«Будувати систему з презумпцією винуватості дуже дорого. Коли всі винні, ми всіх підозрюємо. У правильній сучасній демократичній країні система побудована на 90 % презумпції невинуватості, і є десь 10 % відхилень, за якими пильнують правоохоронні органи. Коли ми підозрюємо всіх, коли розуміємо, що кожен може красти, що кожного депутата, міністра треба пильнувати, це дуже дорого. Так ми не побудуємо ні ефективної, ні справедливої держави», — упевнений Ігор Ліскі.
Він запропонував впровадити систему соціальних ліфтів, щоб у владу йшли чесні, порядні, відповідальні люди, «які хочуть щось змінити, а не вкрасти».
«Їм треба говорити про те, що вони порядні, відповідальні, можуть жити достойно та приносити користь державі й суспільству. А для тих, хто відхиляється — ось вам каральний меч. А не навпаки: ви всі злодії — ми, звичайно, не всіх доженемо, але когось доженемо. Так воно не працює», — зауважив бізнесмен.
Ігор Ліскі, голова наглядової ради(Масі Найєм запропонував долучити, наприклад, до роботи в НАБУ ветеранів як людей, до яких довіра суспільства вища й у яких «ціннісний мотив більший». На що очільник Бюро Семен Кривонос зазначив, що таку концепцію вже розробляють — за зразком ветеранської програми ФБР.)
«Зазвичай для зміни суспільного договору або рольової поведінки треба принаймні одне покоління, а краще два. На жаль, у нас немає цього. Якщо українці не будуть вірити, що Україна — справедлива держава, у якій вони довіряють інститутам влади, президенту, армії, СБУ, НАБУ, ТЦК, ми програємо. Це дуже велика ціна, і часу дуже мало. Ми могли б сказати, що наші діти будуть жити в чесній, справедливій державі, але в нас немає цього часу. Нас просто може не бути, і наші діти житимуть в іншій державі. Тому ми мусимо зробити надзусилля», — відзначив Ігор Ліскі.