"У нас є бачення перемоги України. Її частиною буде рішення, що далі робити з Росією"
Давід Стулік – один з тих чеських дипломатів, хто найкраще розуміє Україну, адже він працював тут багато років та навіть вільно володіє українською мовою та знайомий багатьом через свої прямі, зовсім не дипломатичні заяви. Зараз він отримав офіційну роль в уряді Чехії: став спецпредставником МЗС з питань "Східного партнерства", відповідальним також за Україну.
Ми зустрілися у Празі, де зараз відбуваються переговори міністрів закордонних справ держав НАТО.
Питання Україні тут – на чільних позиціях у їхніх дискусіях, і Чехія використовує всі можливості вплинути на ці переговори. У тому числі – пояснюючи іншим, що заборона на удари по Росії має бути знята. Як виявилося зараз, Чехія не висувала таких обмежень для Києва ще від початку постачань зброї у 2022 році. Про це та багато іншого – в інтерв’ю на нашому сайті та YouTube-каналі.
Реклама:
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад розмови.
"Ми побачимо сценарій "чорного лебедя" для Росії"
– Топтема в Україні – це дозвіл на удари по Росії західною зброєю. Цього тижня прем’єр-міністр Денис Шмигаль після переговорів у Празі публічно подякував Чехії за те, що вона це підтримує. Давайте розставимо крапки над "і" щодо позиції Чехії.
– Чехія у підтримці України дуже послідовна. Ми прекрасно розуміємо, що є речі, без яких захист від російської агресії неможливий. Зокрема, він неможливий без зброї, яку постачають західні країни.
Також ми відстоюємо ваше право на самозахист.
А військові об'єкти або скупчення військової сили, людської сили на території Росії – це легітимні цілі для Збройних Сил України. Бо ці російські війська там перебувають для того, щоб звідти продовжувати протиправну агресію на території України. А отже, удари по них є самозахистом, який Україні дозволяє міжнародне право.
Тобто Україна робить тільки те, що гарантовано міжнародним правом.
Не бити по військових цілях у Росії – це ніби воювати, коли у вас одна рука зав'язана за спиною.
Тому ми розуміємо, що це дуже ускладнює Україні захист від російської агресії.
– Чи є в Чехії віра в те, що Україна має і може перемогти у війні?
– Так, і я в це вірю. Але якщо говорити не про Чехію, а ширше, про Європу – то там часто лунає песимізм, який я не поділяю.
Настрої у Європі сильно змінюються. Торік тут була велика ейфорія, очікування контрнаступу. Але коли контрнаступ виявився таким, яким він був – ці настрої перейшли в дуже песимістичну площину.
Але особисто я добре знаю українців, знаю Україну і розумію, що українці не дадуть себе перемогти. Але для цього ми маємо дати ЗСУ максимум інструментів і можливостей для захисту.
Зараз ми маємо ситуацію, коли ані агресор, ані жертва не мають достатньо сил, щоб перемогти іншого. Але між ними є важлива відмінність. Україна веде святу війну, війну за незалежність, що дає їй моральну перевагу. А про російську армію, про російське суспільство цього не можна сказати.
Окрім того, я вірю, що Росія – дуже крихка структура, яку легко розбити.
Тому мені здається, що в певний момент ми побачимо сценарій "чорного лебедя" для Росії. Тоді у Росії закінчиться все.
Цей перелам може статися у будь-яку мить.
Це – те, що неможливо передбачити або довести раціональними аргументами, але я вірю, що це відбудеться. Це має статися!
"У війні з Росією не може бути компромісу"
– Немає сумніву, що особисто ви поділяєте українське бачення перемоги. Але зараз я говорю не просто з другом України Давідом Стуліком, а з офіційним представником уряду Чехії. Якою є позиція уряду щодо перемоги України?
– Тут мені дуже легко відповідати, оскільки бачення уряду збігається з моїм особистим баченням.
Перемога – це повне відновлення територіальної цілісності України, включно з Кримом. Також перемога має відповідати на питання "що далі": ми, зокрема, кажемо, що Росія мусить компенсувати Україні всі збитки.
І перемога має також давати відповідь на питання, що має далі відбутися з Росією. Але тут я утримаюся від конкретики, бо хоча є конкретні думки із цього приводу, але наразі вони публічно не лунали від представників Чехії, і я не буду "задавати тон". Але це питання неминуче. І ми часто вже говоримо також із колегами з інших країн ЄС – з тими, хто боїться цього. Ми намагаємося переконати їх або принаймні показати різні сценарії.
В будь-якому разі частиною перемоги України має бути рішення, що далі робити з Росією.
– Дійсно, деякі країни бояться. Але чому? І чому не всі держави Європи поділяють чеське та українське бачення нашої перемоги?
– Тут дуже важить, по-перше, психологічний чинник, а по-друге, вплив Росії через гібридні операції та ІПСО.
Російські агенти у цих країнах мають значний вплив на суспільну думку і залякують суспільства тим, що могло би статися, якби Україна перемогла. І це дійсно лякає представників політичних еліт.
Політики бояться зайти у, як ми кажемо англійською, uncharted waters, тобто опинитися у ситуації, яка є непрогнозованою. Яка для багатьох у Західній Європі асоціюється зі ще гіршими воєнними конфліктами, з біженцями.
Росія вправно переконує європейців, що у разі її поразки буде ще гірше, ніж зараз.
Але ми не маємо так думати.
Ми не маємо забувати, що Росія – це наш стратегічний противник, який кинув виклик не тільки Україні, а нам усім. Тому тут не може бути якогось компромісу, неможливо "зійтися посередині".
Або перемагає Росія, або перемагає Україна разом із західними країнами.
Неможливо піти на поступки Росії і при цьому вважати, що ми не програли.
– Що може стати індикатором того, що Захід "прокинувся"? Дозвіл на удари по Росії, введення військ в Україну, закриття неба?
– Так, "червоні лінії" з боку Заходу і зараз постійно зсуваються.
Пам’ятаєте, як багато хто був наляканий, коли Україна починала бити по Криму? Тоді Медведєв і Конашенков лякали розповідями про "ядерний попіл", але нічого не відбулося.
Потім, так само попри побоювання, почали постачати танки. Потім – оголосили про постачання винищувачів F-16.
А зараз низка країн ЄС і НАТО, а також генсекретар Альянсу кажуть про потребу переосмислити й інші обмеження.
Тому я думаю, що поступово ми перетнемо і "червону лінію" щодо ударів по військових цілях у Росії, якої досі дотримуються деякі країни НАТО – підкреслю, що не всі.
На жаль, ці зміни відбуваються повільно. Ядерний шантаж Росії досі працює. В окремих країнах є побоювання великої війни в Європі, і Росія на це тисне.
Але реальність інша. Насправді ніхто не хоче війни. Але якраз для того, щоб не почалася ще більша війна, агресора треба зупинити, а не заохочувати своїми поступками.
– Чи можливе закриття неба над Україною? Тобто щоб західні літаки патрулювали небо над Україною?
– Є розмови про те, щоб збивати "нелегальні літаючі об'єкти" – ракети і дрони – з території держав-сусідок України.
Це питання зараз обговорюють. Ще є дискусії про те, які це може потягнути наслідки, але я можу запевнити, що ця дискусія ще ніколи не була настільки просунутою.
Це рішення необхідне просто зараз, тому, звісно, шкода, що обговорення забирає час. В України немає цього часу і набагато меншим є терпіння. Але Україні треба змиритися з тим, що її союзники мають обговорити всі ці питання. І найважливіше, що ці дискусії зараз на правильному шляху.
Повторюся, ми вже постійно пересуваємо "червоні лінії" далі й далі.
– А дискусії про те, щоби винищувачі вилітали з аеропортів держав НАТО і патрулювали небо над Україною, ведуться?
– Про такі обговорення я наразі не чув.
Цьому заважає, зокрема, наявне на Заході бажання зберегти єдність, щоб усі країни НАТО і ЄС говорили одним голосом. А це непросто, бо є кілька країн, вони в меншості, але вони постійно висловлюють свою незгоду і заважають дійти одностайності.
Це, на жаль, частина "генетичного коду" західних інституцій.
"ЄС не вимагатиме від вас полюбити росіян"
– Як вважаєте, час грає на руку Україні чи Росії?
– Якщо дивитися з макропозиції, то час точно грає на руку Україні.
Росія – це країна, яка не має майбутнього. Не існує економічної моделі, яка б дозволила у майбутньому далі існувати сучасній Росії. Бо її економіка заснована на експорті газу, нафти чи ядерної енергії, і ці ресурси в певний момент перестануть працювати через перехід на зелену енергетику.
Але у короткій перспективі, на жаль, час грає проти України. Україна втрачає людей, зазнає дедалі більших руйнувань. Зруйноване можна відбудувати, хоча витрати на це будуть просто колосальні. Але людські життя взагалі не відновити.
Тому зараз час грає проти України.
І підхід України тут відмінний від Росії, яка також втрачає людей, але їй начхати на їхню загибель.
– Як можливо переконати наших західніх друзів, що Україна має не просто перемогти у війні, а перемогти якнайшвидше?
– Я вважаю, що дуже важливо привезти їх в Україну. Коли представники інших держав, парламентарі побачать на власні очі Харків, побачать фронт, зустрінуться з військовими, послухають, що ці люди робили до початку війни, які в них були кар'єри, життя – то такий людський підхід дуже змінює перспективу, сприйняття війни.
Представники Заходу, які їздили в Україну, сприймають її інакше, ніж ті, хто у вас ніколи не був.
Особистий досвід, перебування під час повітряної тривоги допомагають зрозуміти, що переживають люди – і не з власної вини, а з вини Росії. Це дуже змінює ставлення і розуміння.
– Україна, щоби зберегти перспективу розвитку, має стати членом і НАТО, і Європейського Союзу. Але є кілька держав (ті ж угорці), які не хочуть бачити нас в ЄС. Чи зможемо ми це подолати?
– Для цього Європа має згадати, що після Другої світової війни євроспільнота створювалася заради миру, щоб європейський континент більше не мав досвіду війни. Зараз – схожий момент, і потрібен той самий інструментарій.
Крім того, треба змінювати процедури, і Чехія підтримує пропозицію Німеччини про відмову від одностайності ухвалення окремих рішень у рамках розширення, щоб не було можливості вето у кожної країни на кожному технічному кроці.
Це рішення для Чехії насправді є революційним.
Адже ми завжди казали і пояснювали нашим партнерам, що для наших національних інтересів важливо, щоб ЄС зберігав принцип одностайності у зовнішній політиці, що ми не готові відмовитися від вето.
А зараз, заради прискорення вступу України до ЄС, ми готові відійти від наших національних позицій. І цю думку треба просувати і в інших країнах. Бо ми не маємо права випустити нинішній історичний шанс.
– Поза тим, Україна зможе вступити до ЄС лише після виконання Копенгагенських критеріїв, у тому числі щодо прав людини. Частина українського суспільства боїться, що під виглядом цієї поваги до прав меншин нас змусять, наприклад, "полюбити" росіян.
– Вимоги любові до росіян у критеріях вступу до ЄС немає.
Що стосується "російської меншини", ми в ЄС не повинні бути юридичними фундаменталістами. Треба зважати на обставини, в яких опинилася Україна. І я бачу, що це враховується: так, коли торік Єврокомісія розглядала закон про меншини, то було розуміння, що питання російської мови – дуже чутливе для України.
Ми не можемо мати від України очікування щодо виконання вимог мирного часу. Ми розуміємо, наскільки це питання для України чутливе.
Так само, як євреї не могли відразу полюбити німців після Другої світової війни. До цього є певний шлях.
Звісно, історія європейської інтеграції показує, що примирення між країнами, які колись вели війни – наприклад, між Францією і Німеччиною, – можливе.
Але до цього потрібні кроки, перш за все – з боку агресора.
– Чехія мала подібний цікавий досвід – ви член ЄС, хоча свого часу ви примусово виселяли німців з Богемії.
– Так, два мільйони німців після Другої світової війни. І це було дуже чутливе питання, коли ми йшли до вступу в ЄС.
Адже були певні кола в Німеччині, які хотіли скасувати декрети тодішнього президента Бенеша про конфіскацію майна німців у Чехії.
Але без розуміння історичного контексту це питання неможливо розглядати. І у підсумку ніхто не змушував нас до жодних дій у цьому контексті. Бо ЄС не сповідує правовий фундаменталізм, не вимагає виконання 100% вимог без урахування обставин. І Україна може на це розраховувати.
– Коли Україна може стати членом ЄС?
– Точної відповіді немає.
Це станеться тоді, коли ЄС буде готовий прийняти Україну і коли Україна дійсно покаже великий прогрес у реформах та щире бажання стати членом Союзу.
Існує також зв'язок між перемогою України і вступом до ЄС. В першу чергу, через те, що після перемоги у вас почнеться економічний бум – так само, як це було у Західній Європі після Другої світової війни. Почнеться процес відновлення, який посилюватиме економічне зростання.
І на цьому тлі розуміння того, що Україна буде економічно сильною, додатково посилить зацікавленість ЄС у членстві України, бо ваш вступ економічно зміцнить сам Євросоюз.
Автор тексту і відео: Сергій Сидоренко
Монтаж: Володимир Олійник,
"Європейська правда"