Ігор Семиволос: «Ні нинішній уряд Ізраїлю, ні наступний не погодяться на створення Палестинської держави»
Пане Ігорю, Норвегія, Іспанія та Ірландія оголосили, що визнають Палестинську державу. Чому це рішення з'явилося саме зараз? І чому саме ці держави?
Це рішення було анонсоване ще півтора місяця тому, тому нічого дивного й нового не сталося. Ці держави говорили про це, представники керівництва Європейського Союзу говорили ще раніше, Боррель зокрема. Вони просто виконали свою обіцянку. Чому зараз? Точніше чому ці держави? Я думаю, кожна держава має свою історію відносин і ставлення до цієї проблеми. Ви знаєте, Норвегія була країною, яка організувала процес в Осло. (Йдеться про так звану Угоду в Осло 1993 року — двосторонні секретні переговори між Ізраїлем й Організацією визволення Палестини, аби врегулювати ізраїльсько-палестинський конфлікт, що проходили під егідою Норвегії. — Ред.)
На початковому етапі це було дуже важливо. Цей процес дав надію, що тривалий кривавий близькосхідний конфлікт нарешті закінчать шляхом переговорів. Та як ви знаєте, близькосхідний мирний процес спочив у Бозі. І, по суті, з 2012 року про це більше ніхто не говорить.
Навпаки, посилюється заселення палестинських окупованих територій на Західному березі річки Йордан. Уряд Нетаньягу в усіх його реінкарнаціях, зокрема сам прем'єр-міністр Ізраїлю, заявляв, що не бачить можливості утворення Палестинської держави. Його політика значною мірою призвела до кризи 7 жовтня (7 жовтня 2023 року палестинські бойовики на чолі з ХАМАС напали на ізраїльську територію — розпочалася війна. — Ред.).
І він прямо відповідальний за те, що відбувається в Ізраїлі та на території Палестини зараз.
Рафах у Секторі Гази, 22 лютого 2024 рокуТому я думаю, що уряд Норвегії, оскільки їхні зусилля виявилися даремними й сподівання на мирний процес підірвані діями ізраїльського уряду, прийняв таке рішення.
Ірландія й раніше заявляла, що боротьба за національну незалежність дуже важлива з огляду на її історію і вона підтримує палестинців у боротьбі за незалежність. Тут цей аргумент уже прозвучав — не треба вигадувати.
Щодо іспанців — там це до певної міри ідеологічне рішення, тобто рішення з політичних позицій. А з іншого боку, це й особлива роль, яку відіграє Іспанія, контакти, які вона має з країнами Близького Сходу. Дуже важливо для цієї країни мати позитивні стосунки з країнами Близького Сходу, арабськими країнами. І, очевидно, із цих міркувань, можливо, й інших [уряд Іспанії] прийняв таке рішення.
А чи можливо, що рішення цих трьох держав спровокує ланцюгову реакцію в ЄС із визнання Палестинської держави?
Я думаю, кожна країна визначатиметься самостійно. Кожна має свою історію відносин з Ізраїлем, з єврейським народом, з арабським світом. Але те, що будуть бурхливі дебати й тиск на уряди тих чи інших країн — без сумніву. Навряд чи можна говорити про те, що все це станеться швидко, але очевидно, що це станеться.
Сполучені Штати на офіційному рівні декларували, що підтримують створення Палестинської держави. Проте у квітні американці застосували право вето, коли в Радбезі ООН голосували проєкт резолюції про прийняття Палестини як повноправного члена організації. Чи варто очікувати в осяжній перспективі, що Сполучені Штати визнають Палестину державою?
Голосування в Радбезі ООН щодо ПалестиниНі, не варто. Там ситуація незмінна. Але осяжне — це те, куди ми можемо дотягнутися. До наступного року — ні, до листопада цього року — все. А далі хто його знає?
От, наприклад, Трамп прийняв рішення — переніс посольство (США) в Єрусалим, визнав анексію Голанських висот, а це порушення резолюції Ради Безпеки ООН. А Байден не скасував цих рішень. Поки що в одні ворота грають. Хоча, звісно, принцип to stay solution (орієнтованість на рішення. — Ред.), на якому наполягають американці, він дуже важливий — те, що вони тиснуть на Ізраїль, що вважають, що саме під час прямих переговорів слід досягнути згоди.
І в цьому контексті за яких умов, на вашу думку, Ізраїль може погодитися на створення Палестинської держави?
Ну, якщо ви хочете знати мою думку, то ні теперішній уряд, ні майбутній якийсь уряд, який очолить Бені Ганц чи хтось навіть більш поміркований — Яїр Лапід, не погодяться із цим. (Бені Ганц — міністр військового кабінету Ізраїлю, який 19 травня пригрозив піти у відставку, якщо прем’єр-міністр Нетаньягу до 8 червня не подасть плану дій у Секторі Гази. Яїр Лапід — лідер опозиції Ізраїлю. — Ред.) Риторику ми вже чуємо — вона нічим практично не відрізняється.
Але розумієте, Ізраїль потрапляє в ситуацію ідеального шторму. Тиску. Дипломатичний тиск, судовий — там два суди як мінімум, громадський тиск — якщо все це буде прийнято, якщо такі ордери затвердять і вони з'являться, то все це створить дуже великі проблеми для ізраїльського керівництва, елементарно для комунікації. Контакти із цими людьми для країн, які підписали Римський статут, будуть обмежені автоматично. Ніхто не дасть гарантії, що через якийсь певний час Ізраїль не опиниться в ситуації санкцій, дуже подібних до тих, що свого часу наклали на уряд Південної Африки часів апартеїду. Ніхто зараз не дасть гарантії, що цього не буде. І отоді вони будуть змушені щось робити. Але не раніше.
Фото: twitter.com/netanyahuА зараз вони апелюватимуть до американців — особливо до тих, хто користується тезами ізраїльської пропаганди, яка розповідає про те, що Ізраїль слухає Штати, але робить це по-своєму. Так, ми знаємо цю тезу, доволі поширену — в Україні вона дуже популярна: подивіться, які вони самостійні, незалежні. Але коли припікає, що передусім роблять ізраїльтяни — просять американців накласти санкції на суддів Міжнародного кримінального суду. Це абсолютно тупикова дія, тому що тут ще й тиск на суд. Звернення до інших країн припинити фінансувати Міжнародний кримінальний суд — це теж тиск на суд.
Дехто каже, що отепер підважене рішення про арешт Путіна. Ні, не підважене, жодним чином не підважене. Чому? Тільки тому, що не можна заарештувати Нетаньягу? Але хто сказав, що Нетаньягу не можна заарештувати? В історії Міжнародного кримінального суду було дуже багато випадків, коли ордери на арешт (і, відповідно, поява тих чи інших людей у Гаазі) виписували тим чи іншим учасникам конфлікту, наприклад, у колишній Югославії. І ці люди приїжджали туди й мали прозорий, чесний суд, де вони захищали свою позицію. І багато кого виправдали в цій історії. І апріорі вважати, користуючись Орвеллом, «усі тварини рівні, але є тварини, рівніші за інших», ніяк не виходить. Міжнародне юридичне право універсальне, воно не може на когось не поширюватися.
І спроба уникнути цього таким доволі екзотичним способом мало що дає Ізраїлю. Якщо він абсолютно впевнений у своїй правоті — доводьте! Є ті, хто каже: «Там справедлива війна, ХАМАС напав». Але їх же не звинувачують у тому, що вони воюють у Газі — там же немає жодного слова про це. Там є про використання голоду як зброї. А на це є отакий стос заяв ізраїльських очільників, що вони про це казали. Хай вони доводять, що вони казали. Ну чому? Чому ми ставимо під сумнів рішення тільки на підставі того, що когось з якихось абсолютно незрозумілих причин не можна притягувати до кримінальної відповідальності?
Зрозуміло. Та якщо ми говоримо про ймовірне визнання Палестинської держави, то як на практиці його реалізувати? Бо є Західний берег Йордану, яким керує Палестинська адміністрація, підконтрольна партії ФАТХ. Сектором Гази фактично керує ХАМАС, визнаний низкою держав, у тому числі й Сполученими Штатами, терористичною організацією. Хто мав би в такому разі представляти Палестину в перемовинах з Ізраїлем і рештою світу?
Дженін, ПалестинаЄ чітке рішення 1993 року: Ізраїль визнає Організацію визволення Палестини представником палестинського народу на переговорах. Ні ХАМАС, ні ФАТХ — Організація визволення Палестини. Усе. Про це вже давним-давно відомо, не треба вигадувати велосипед.
Щодо того, як можна зробити це, — ну ніяк. Поки триватиме окупація палестинських територій — ніяк.
І, на вашу думку, яку позицію в питанні визнання Палестинської держави мала б зайняти Україна?
Ми в 1993 році визнали її. Про що може бути мова? Яка може бути позиція?
Після загибелі президента Ібрагіма Раїсі чи варто очікувати якихось змін у внутрішній політиці Ірану й чи будуть якісь наслідки для геополітичної ситуації в регіоні?
Я скептичний, що відбудуться якісь зміни. Надто щільно там сидять консерватори. І їх є кому замінити. У принципі, кожен цей консерватор зумовить певні проблеми для майбутнього — розбалансування системи все одно відбудеться й незадоволених буде більше. А на тлі старого лідера в них з'явиться більше амбіцій. Там враховують інтереси кланів. Але сказати, що швидко щось може змінитися? Ну, за певних обставин. Знаєте, я сказав би, що це може змінитися дуже швидко, якби раптом в один чудовий момент ви прокинулися й не було б Корпусу вартових Ісламської революції. Але вони є, і це міняє справу.
Тобто ми можемо прогнозувати, що Іран залишиться союзником Росії у війні проти України й оця своєрідна «вісь зла» поки що залишиться?
Похорон РаїсіІранці ніколи не кажуть, що вони союзники Росії у війні проти України. Вони навіть стверджують, що не постачають їй «шахедів». Це секрет Полішинеля, але вони однаково роблять це абсолютно спокійно. Чому так? Ну, якщо згадати особливості шиїзму (загальний термін, що означає послідовників низки течій ісламу. — Ред.), це такий спосіб обманювати супротивника. Так прийнято. Це нормально — казати неправду, брехати публічно.
Але якщо щось станеться, то ми лише відчуємо через якийсь час, що раптом припинили постачати «шахеди». При цьому ніяких публічних заяв не буде на цю тему. Ніяких витоків інформації.
Однак остаточне рішення про постачання «шахедів», коаліцію і таке інше приймає верховний лідер Алі Хаменеї. І поки він при тямі та спроможний керувати чимось, усі будуть його слухатися.
Далі почнеться цікавіше, тому що ну скільки він може протриматися? Ну, звісно, може. Але всі люди смертні, а дехто раптово смертний, як, наприклад, Раїсі. Ну хто ж міг очікувати, що так раптом перерветься така політична кар'єра? Тому нічого не передбачити, усе може змінитися. А боротьба за посаду верховного лідера, який, по суті, концентрує у своїх руках усю владу, — оце буде цікаво, тому що так просто, як кажуть, проскочити деяким кандидатам, які зараз там намалювалися, буде важко. Син верховного лідера, онук Хаменеї, представники парламенту, представники впливових кланів, духовенства — усі вони на низькому старті, усі розглядатимуть цю посаду, але там на кожного чатуватиме проблема, тому що перська політика, попри те, що вони побудували Ісламську республіку, нікуди не дінеться. Імперські традиції — там теж свої інтриги, підставлятимуть один одного. Тож у будь-якому разі, думаю, це такий чорний лебідь. Але в майбутньому цих чорних лебедів там буде багато. Настав період.
Як ви пам'ятаєте, у Радянському Союзі була так звана п'ятирічка пишних поховань. Така епоха, коли кожного року помирав один генсек — до вісімдесят п'ятого року, поки не знайшли молодого. І далі ми знаємо, чим це закінчиться. Тобто ніхто не дасть гарантії, що Іран не повторить цієї історії, ну, звісно, у своєму перському такому орнаменті, з перськими фінтіфлюшками. Але загалом, думаю, це дуже схоже. Тим більше, останнім часом політична система Ірану й політична система Радянського Союзу дуже близькі за духом. Як і російська (Раїсі — Росії). Вони в цьому сенсі дуже схожі: коли головний хлопчик нагорі випадає, ця система починає переходити в такий стан.
Так, у них є становий хребет — Корпус вартових Ісламської революції, щось на кшталт МДБ Лаврентія Палича Берії, якби його не розстріляли як американського шпигуна. Але хто знає, може, їх теж потім розстріляють як американських шпигунів?
Солдати Корпусу вартових Ісламської революціїТурбулентності ще будуть.
Будуть, обов'язково будуть. Усього накопичилося, проблем дуже багато. Раїсі взагалі така людина… Ну, не те, що Раїсі наробив цих проблем. Він прийшов з гучними ідеями, що і інфляцію змінить, і робочі місця створить, і багато чого іншого. Насправді все вийшло якраз навпаки. І тому, хто прийде, доведеться розгрібати ці авгієві стайні, але це буде дуже важко. Ну і плюс треба озиратися постійно на цього дєда: живий, здоровий, дихає-не дихає? А той же також намагається постійно впливати. Він же в усе влазить.
У принципі, там є декілька таких впливових політиків: Ахмадінеджад (Махмуд Ахмадінежад — шостий президент Ісламської республіки Іран (2005–2013). — Ред.) і ще декілька, які теж хотіли б спробувати повернутися, реалізувати свою політику, але яких Алі Хаменеї точно не любить. Відповідно, вони теж його не люблять. Десь у глибині душі поважають, але не люблять. Тобто там коло тих, хто обопільно не любить один одного, дуже велике. Це завжди створює напругу у відносинах. Ну і, відповідно, рано чи пізно воно виливається в публічний простір.