Що у США вважають поразкою Росії у війні? Інтерв'ю з представницею Держдепу Андреа Каплан
"Якщо ми не підтримаємо Україну, якщо українці не продовжать воювати, боронити свою країну, то Україна припинить існувати. І ми це чудово розуміємо в Америці", - каже представниця Держдепу СШАЗ перших днів російської агресії проти України позиція США залишається однозначною: Росія має програти у цій війні. Ці слова підтверджують дії: Штати залишаються головним західним партнером України, що надає їй військову й фінансову допомогу, ба більше - грає першу скрипку у міжнародній коаліції на підтримку Києва.
Однак минув рік великої війни, і ніхто не може передбачити, ні скільки вона ще триватиме, ні чим закінчиться. Американські посадовці невпинно повторюють: Вашингтон буде з Києвом стільки, скільки буде потрібно.
Можливо, конкретизує цей меседж Джо Байден - очікують, що вже у вівторок він зачитає програмну промову під час свого візиту до Варшави.
А поки що в кулуарах Мюнхенської безпекової конференції ВВС поговорила з офіційною представницею Державного департаменту США Андреа Калан - про бачення Вашингтоном подальшого розвитку війни, можливі мирні переговори та ставлення до України з боку пересічного американця.
- "Україна має перемогти, Росія - програти". Що обіцяли на Мюнхенській конференції
- "Жодних компромісів з Путіним". Зеленський дав інтерв'ю ВВС
- "Голіаф впаде вже цього року". Що в Мюнхені говорили про війну Росії проти України
Росія не готова до дипломатії
ВВС: У вас немає відчуття, що тут у Мюнхені не вистачає Росії?
Андреа Каплан: Російську офіційну делегацію не запросили, тому що ми бачимо, що Росія створює загрозу для України, для Європи, для всього світу. А завдання цієї конференції - обговорювати, як зробити світ спокійнішим і стабільнішим.
ВВС: Чи є сенс обговорювати світову безпеку без участі Росії?
Андреа Каплан: США завжди говорили, що ми готові до дипломатії з будь-яким лідером, з будь-якою країною, але вони повинні мати бажання вести дипломатичну розмову. А поки що ми не бачимо, що Росія готова до дипломатії. Ми бачимо лише, що Росія хоче продовжувати військову агресію проти України. У цій ситуації немає сенсу запрошувати її сюди та обговорювати з нею ці теми тут.
ВВС: Що має статися для того, щоб нарешті президент США Джо Байден зустрівся з Володимиром Путіним та обговорив світопорядок сьогоднішнього чи завтрашнього дня?
Андреа Каплан: Звісно, для цього ми маємо побачити закінчення агресії проти України. Дуже складно вести дипломатичні переговори на цьому рівні, коли війна в Україні триває.
Але, знову ж таки, президент Байден говорив, що він готовий зустрітися з будь-яким лідером, але це має бути в наших інтересах, і це має бути повноцінна дипломатична розмова.
У річницю російського вторгнення Джо Байден відвідав Київ, щоб, за його словами, зустрітися з Володимиром Зеленським "для розширеної дискусії щодо підтримки України"ВВС: Зараз зустрічатися з Путіним не на користь Сполучених Штатів і Байдена?
Андреа Каплан: Ми, Білий дім, не маємо планів зустрічатися.
ВВС: У виступі Володимира Зеленського на Мюнхенській безпековій конференції одним з лейтмотивів було те, що війна може чи має закінчитися цього року. Ви вірите у таку перспективу? Це взагалі можливо?
Андреа Каплан: Було б чудово, якби війна закінчилась вже сьогодні. США разом з нашими партнерами роблять усе можливе, щоб Україна могла протистояти російській агресії й зайняти сильну позицію на полі бою. І ми допомагатимемо стільки, скільки буде потрібно для того, щоб досягти успіху і покласти край цій війні. Ми сподіваємось, що це буде скоро.
Але ми бачимо, що Росія збирається у новий наступ навесні. Ймовірно, буде контрнаступ з боку України.
Ми бачили дуже успішний контрнаступ восени. І ми допомагатимемо і зі зброєю, і з економічною допомогою, і гуманітарною допомогою, щоб Україна мала дуже хорошу позицію, щоб вона могла досягти цих успіхів.
Промова Зеленського відкривала цьогорічний Мюнхенський форум. Український президент, який виступав по відеозв'язку, сказав, що війна може закінчитись вже цього рокуВВС: Багато військових експертів - і українських, і західних - кажуть, що критично важливим для швидкого закінчення війни, можливо, навіть у тих тимчасових рамках, про які говорить Зеленський, є надання Україні західних бойових літаків. Це стало головною темою нещодавнього візиту Володимира Зеленського до Великої Британії. Учора міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба сказав, що вважає передачу Україні літаків питанням часу. Як цю перспективу бачать у Вашингтоні?
Андреа Каплан: Давайте згадаємо. Відразу після вторгнення США і західні партнери передали Україні протитанкове озброєння. У міру змін потреб ми передали нові види й типи озброєння. У останньому пакеті допомоги вже були танки.
Упродовж найближчих днів оголосять новий пакет допомоги від США. Що саме буде в цьому пакеті, не можу сказати. Але ми чуємо від українських партнерів, що їм потрібно, і, звісно, пакети з новою допомогою відповідатимуть цим потребам.
ВВС: А ви можете собі уявити, що американські F-16 з емблемою українських ВПС воюють в українському небі?
Андреа Каплан: Я не можу сказати, що буде у майбутньому. Але я хочу, щоб український народ був упевнений, що ми допомагатимемо стільки, скільки буде потрібно.
Американський F-16 є одним з найкращих винищувачів у світі"Крим - це Україна, Донбас - це Україна"
ВВС: Якщо ми говоримо про кінець цієї війни, то українська дипломатія зараз сконцентрована на просуванні мирного плану Зеленського, що складається з 10 пунктів, який він згадує практично у кожній своїй промові. США підтримують цей план Зеленського, саме ці десять пунктів?
Андреа Каплан: Як і за яких умов покласти край цій війні - це рішення президента Зеленського, уряду України та українського народу. Це не рішення США, ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки буде потрібно.
ВВС: А саме ці десять пунктів - як до них ставляться у Вашингтоні? Їх взагалі там бачили?
Андреа Каплан: Давати нашу оцінку цим пунктам було б неправильно, бо те, як Україна має намір покласти край війні, не має бути нашим рішенням.
ВВС: На пресконференції в Мюнхені речник українського парламенту Руслан Стефанчук повторив позицію Києва: жодних переговорів з Росією до повного звільнення території України. В Україні залишається чинним указ президента, що забороняє Володимиру Зеленському вести переговори з президентом Росії Володимиром Путіним. Чи підтримують США таку максималістську позицію України?
Андреа Каплан: Це рішення української влади - коли, як і де зустрічатись з (будь-яким) лідером. З Путіним чи (з кимось іншим) - це рішення України.
В інтерв'ю BBC, присвяченому річниці повномасштабного вторгнення Росії, Зеленський відкинув можливість компромісів з РосієюВВС: Є думка, що це не конструктивна позиція.
Андреа Каплан: І для США дуже складно проводити зустріч із Володимиром Путіним чи з іншими представниками Росії, поки Росія веде війну в Україні. Коли ми бачимо таку агресію, коли ми бачимо, що Росія поки що не готова до дипломатії, це просто не має сенсу.
ВВС: Ще одна складова української позиції - це жодних переговорів з Росією до повного звільнення території України. Ви вважаєте, що це конструктивно, це реалістично?
Андреа Каплан: Знов-таки, як покласти край цій війні, має вирішувати Україна. Наша позиція полягає у підтримці зусиль України щодо відновлення територіальної цілісності й суверенітету України.
ВВС: Включно з Донбасом і Кримом?
Андреа Каплан: Наша позиція така, що Крим - це Україна, Донбас - це Україна, Херсон, Запоріжжя, Київ - це все Україна. Такою була наша позиція рік тому, такою була наша позиція до вторгнення у лютому і такою залишається наша позиція зараз.
ВВС: Я правильно вас розумію, що ви вважаєте визволення Криму українською армією реалістичним сценарієм?
Андреа Каплан: Наша позиція - що це Україна. І від України залежить те, як і за яких умов можна покласти край цій війні. Ми бачимо, що українські військові блискуче воюють, хоробро захищають свої домівки, захищають свою територію, і вони мають намір досягти успіху в цій війні. Ми підтримуватимемо ці зусилля.
ВВС: У тому числі можливий наступ України в Криму?
Андреа Каплан: Я не можу коментувати, що може бути в майбутньому. Можу сказати лише, що ми підтримуємо Україну у її боротьбі проти російської агресії.
ВВС: У мене тоді ще одне гіпотетичне запитання. Чи бачать у Вашингтоні можливість проведення українсько-російських переговорів до повного звільнення території України?
Андреа Каплан: До початку дипломатичної розмови нам треба побачити, що російська сторона припинила агресію проти України. Ця війна може закінчитись хоч сьогодні, якщо Володимир Путін вирішить вивести війська з України і просто припинити атакувати її. Це був би дуже гарний знак того, що можна рухатись вперед і вести ці переговори.
Зруйнований будинок у МаріуполіВВС: Ви вже кілька разів використали слова "припинення агресії". Що це означає? Це просто росіяни зупиняються та припиняють стріляти? Чи виводять свої війська з території України, включно з Кримом?
Андреа Каплан: Ми в США багато разів говорили, що хочемо бачити, що Росія вивела війська з території України.
Питання територіальної цілісності України є вкрай важливим. Адже, якщо одна країна може переконатись, що вона може забрати частину території іншої країни, і світова спільнота нічого не робить, то це може повторитись у Південній Америці або деінде. Тож ми зараз маємо голосно, в один голос говорити, що так поводитись не можна, що це суперечить міжнародним нормам.
"Двері НАТО відчинені"
ВВС: Наскільки ми розуміємо, зараз позиція Росії полягає у тому, що вона може припинити бойові дії, якщо Україна визнає "приєднання" до РФ окупованих нею територій. Як ви ставитеся до обговорення такої можливості? Що в якийсь момент ситуація на полі бою зайде в глухий кут, і тоді треба буде говорити про "корейський сценарій". Що частина української території залишиться в окупації, а інша частина України стане частиною Заходу, отримає від Заходу суттєві гарантії безпеки та розвиватиметься у ритмі західного світу?
Андреа Каплан: Ніхто не хоче такого сценарію. Захід, США разом з нашими партнерами, разом з українськими партнерами, ми всі хочемо бачити відновлення територіальної цілісності України. Є міжнародно визнані кордони України, і потрібно, щоб цих кордонів дотримувались. Як це буде в майбутньому - побачимо. Але ми робитимемо все можливе, щоб вона могла захищати свою країну, захищати ці кордони, гарантувати територіальну цілісність.
ВВС: Київ просить Захід надати йому гарантії безпеки, і каже, що найкращими такими гарантіями буде членство України в НАТО. У промові на торішній Мюнхенській конференції Володимир Зеленський говорив: "З одного боку, НАТО каже, що двері для України відчинені. З іншого, на ній написано "Стороннім вхід заборонено". Чи змінилася ситуація зараз?
Андреа Каплан: Генеральний секретар НАТО Столтенберг сказав рік тому до вторгнення, і він говорив це нещодавно: двері НАТО відчинені. Однозначно.
ВВС: Україна чує це з 2008 року.
Андреа Каплан: Знаю. Але це процес. Як бачимо з прикладу Фінляндії і Швеції - це процес. Двері відчинені. Членство буде. Питання в тому, коли.
Але спочатку треба зосередитись на тому, щоб покласти край війні, щоб український народ міг спокійно жити у своїй країні.
Гадаю, українські військовослужбовці показали, що вони дійсно хочуть бути в альянсі, вони тренуються разом з НАТО, разом з американськими військовими. До речі, один з видів допомоги Україні - це можливість навчання українських військовослужбовців в Америці та Європі. Сумісність наших збройних сил - це дуже гарна основа того, що й у майбутньому ми зможемо блискуче працювати разом.
"Як діятиме Росія, знає лише Путін"
ВВС: Якщо ми говоримо про відмінність у настроях світової спільноти, світових лідерів минулого року і зараз, то в перші тижні, місяці війни дуже часто можна було почути, що Росія не повинна виграти у цій війні. Зараз ми дедалі частіше чуємо, що Росія має програти. Ви б підписалися під цими словами?
Андреа Каплан: Про це вже кілька разів говорили і у Білому домі, і у Держдепартаменті. Так, нам потрібно, щоб Україна виграла і щоб Росія програла. Я не бачу, як може бути інакше.
Подивімось на секунду на Росію, і як складається ситуація там. Ця війна так само невигідна російському народу. Понад 200 тисяч росіян загинули чи були поранені. Мільйон російських молодих професіоналів виїхали зі своєї країни, тому що вони не хочуть бути причетними до цієї війни. Росія зараз - це країна-ізгой. Її партнери - це лише Північна Корея та Іран. Я не бачу, яким інтересам Росії може слугувати ця війна. Вона може слугувати інтересам Путіна.
Тому продовжувати цю війну - не вигідно ані росіянам, ані Україні.
Володимир Путін, як і раніше, переконаний, що більші сили та готовність Росії зазнавати втрат (які вже зараз обчислюються десятками тисяч, за оцінками США та Європи) дозволять їй здобути перемогу, попри всі невдачіВВС: У мене трохи філософське питання: що таке поразка Росії? Якою є ситуація, яку ми могли б назвати поразкою Росії? Тому що в Україні, згідно з соціологією, певна кількість людей вважають, що перемога України і поразка Росії - це український прапор над Кремлем.
Андреа Каплан: Ми завжди кажемо, що треба відновити територіальну цілісність України.Україна просто хоче мати свої кордони, визнані міжнародною спільнотою, жити спокійно, бути важливим членом міжнародної спільноти. США допомагатимуть Україні досягти цього, захистити себе. І це буде перемога - якщо українці зможуть жити спокійно своїм життям.
ВВС: Росія може програти?
Андреа Каплан: Може.
ВВС: Наскільки високою ви вважаєте ймовірність того, що у разі можливої поразки Росія вдасться до останнього засобу - використання ядерної зброї?
Андреа Каплан: Ми чуємо багато заяв від Кремля щодо цього і сприймаємо серйозно все, що чуємо. Але ми не бачимо, що зараз вони готові застосувати ядерну зброю.
Усі країни, що мають ядерну зброю, давно погодилися, що ядерної війни не має бути, в ній не може бути переможця. Ми всі підписали документ про це, усі погодились. Звісно, ми готові до зміни ситуації. Ми спостерігаємо за розвитком ситуації і не бачимо реальності цієї загрози на цей момент.
ВВС: Можливо, це тому, що Росія ще досить далека від поразки?
Андреа Каплан: Що Росія може зробити, які рішення Путін може ухвалити - знає лише Путін. Але ми у Держдепартаменті, у США уважно дивимося на ситуацію на полі бою в Україні, на заяви, які надходять з Кремля. Ми спостерігаємо за загальною ситуацією, щоб гарантувати безпеку в Європі та в усьому світі й дати Україні все, щоб вона могла себе захистити.
ВВС: Чи має США конкретний план на випадок, якщо на театрі бойових дій в Україні застосують тактичну ядерну зброю?
Андреа Каплан: Це знову ж таки гіпотетичне запитання. Ми сподіваємось, що цього ніколи не станеться, бо це буде катастрофа.
Ядерна зброя не повинна бути використана. Існують форуми, де фахівці з усіх країн, зокрема з Росії, обговорюють ці питання. Завжди щороку є консенсус - документ, який всі підписують. Цього року такий документ не підписали, бо російська делегація в останній момент не захотіла його підписати.
Однак існують канали для переговорів щодо ядерної зброї і як зробити все можливе, щоб запобігти ядерній війні.
ВВС: Ви розумієте, що ваша відповідь може бути багатьма прочитана так, що жодного конкретного плану у вас немає?
Андреа Каплан: Я б так не сказала. Я просто думаю, що це гіпотетична ситуація.
ВВС: З російським вторгненням рік тому теж була "гіпотетична ситуація"...
Андреа Каплан: Так. Але тоді ми бачили чітко, що російські війська зібрали на кордоні з Україною. Ми мали конкретну інформацію, ми відкрили всю цю інформацію світу і попередили всіх про те, що ми бачимо. А ось зараз ми не бачимо, що існує реальна загроза того, що Росія готова використати ядерну зброю.
ВВС: А якщо буде - ви оприлюдните таку інформацію?
Андреа Каплан: Гадаю, що так. Протягом цього року, коли ми бачили, що реально існують якісь загрози, ми розсекречували ці документи й публікували їх.
"Допомагати Україні - дорого, але інакше буде ще дорожче"
ВВС: Як ви вважаєте, чи має Володимир Путін опинитися на лаві підсудних за те, що він, як ви кажете, розпочав цю війну?
Андреа Каплан: Після війни буде ціла низка судів щодо відповідальності за воєнні злочини. Є органи, які добре працюють на міжнародному рівні. Наша справа зараз - збирати інформацію, збирати докази, щоб у майбутньому була можливість визначити, хто буде засуджений.
ВВС: Конкретно Путін може опинитися на лаві підсудних?
Андреа Каплан: Це залежить від цих судів, цих органів. Те, що я можу сказати - ми бачимо, що це Путін ухвалив рішення про вторгнення. Через це рішення страждає безліч людей, російські солдати чинять злочини в містах України, українських дітей вивозять до Росії. Ми подивимося, як розвиватимуться події у майбутньому, але будемо притягати до відповідальності тих, хто чинив ці злочини.
Залишки збитого російського літака біля Чернігова, 5 березня 2022 рокуВВС: Зараз ви говорите про те, що США з Україною будуть стільки, скільки потрібно. Але ніщо не триває вічно. Чи готовий американський політичний клас, американське суспільство підтримувати Україну місяцями, а то й роками? Як пояснити середньостатистичному американцю, чому він має своїми грошима платити якійсь Ukraine?
Андреа Каплан: Наша підтримка Україні - це не лише сьогодні, завтра - це на довгий термін. Як президент Байден сказав, "стільки, скільки буде потрібно". У цьому питанні є двопартійна підтримка в Конгресі - і демократи підтримують продовження допомоги, і республіканці.
І ми бачимо всередині Америки, що американці допомагають Україні. Вони збирають гроші, одяг. У багатьох містах Америки я бачила українські прапори. Тож американці підтримують Україну.
Так, це гроші. Але якщо ми не підтримаємо Україну, якщо українці не продовжать воювати, боронити свою країну, то Україна припинить існувати. І ми це чудово розуміємо в Америці.
Багатьох у Європі непокоїть питання, чи виборці в Європі не втомляться від витрат на війну в Україні. Але поки що всі союзники, зокрема США (праворуч - віцепрезидентка Камала Гарріс) і Британія ліворуч - прем'єр-міністр Ріші Сунак), запевняють, що допомагатимуть Україні до самої перемогиВВС: А яка різниця середньостатистичному американцю, існує Україна, чи ні?
Андреа Каплан: Я, приміром, родом з Техасу, південного штату. І уявляю, як людина з Далласа сидить і думає, навіщо я мушу допомагати Україні? Бо, якщо ми не допоможемо, і Росія успішно захопить частину України, то будь-яка інша країна у світі може це робити. А це створює загрозу для всіх, для тих, хто мешкає в Далласі, в Міннесоті, де завгодно. Це змінює ситуацію у світі, в якому ми всі хочемо жити мирно і безпечно.
ВВС: Проте, гадаю, всі дипломати підпишуться під тим, що ніколи не можна говорити "ніколи". Чи припускаєте ви, що є така точка, після якої США таки переглянуть своє рішення бути з Україною до кінця? Наприклад, це буде надто дорого - наприклад, сума підтримки України почне обчислюватись у трильйонах доларів. Або, наприклад, Україна зазнає якоїсь чутливої поразки на полі бою.
Андреа Каплан: Ви говорите про гроші, а ми дивимося на життя людей. Це не можна порівнювати.
Ми готові допомагати. Це може бути недешево. Але якщо ми не допомагатимемо, це буде ще дорожче. Тому ми продовжуватимемо допомагати сьогодні, завтра, до кінця війни і після неї, бо після цієї війни Україна потребуватиме відновлення.
ВВС: А якщо українська армія зазнає чутливої поразки, якщо російський наступ виявиться успішним? Адже Росія має величезний мобілізаційний потенціал, у неї друга армія світу, як ми знаємо…
Андреа Каплан: Я не бачу такого варіанту. Ми бачимо, що українські військові добре захищають свою країну, вони провели дуже успішний контрнаступ. Ми бачимо, скільки військової техніки Росія втратила за цей рік.
США й надалі запроваджуватимуть санкції та вживатимуть інших заходів, щоб Росія не могла купити нову військову техніку, не змогла отримати нове обладнання, щоб продовжити свою агресію.
Ми розраховуємо, що навесні, коли ми очікуємо побачити новий наступ з боку Росії та можливий контрнаступ з боку України, Україна матиме найкращу техніку, найкращу зброю, допомогу з боку Заходу, які дозволять їй мати успіх на полі бою. Потім, коли Україна отримає найкращі позиції на полі бою, можна буде сісти за стіл дипломатії й отримати найкращі позиції для цих переговорів.
ВВС: Ви кажете про двопартійну підтримку України. Але в Україні багато хто побоюється її припинення у разі перемоги на виборах Дональда Трампа.
Андреа Каплан: В Америці є три гілки влади, і це означає, що робота нашої системи не залежить від однієї людини.
Я можу сказати, що всі члени Конгресу представляють американців, що мешкають у Каліфорнії, у Вісконсині, у Флориді, які підтримують Україну. Сьогодні ми бачимо, що і республіканці, і демократи підтримують Україну, і ми готові це робити довго - це не залежить від президента чи виборів.
Якщо ви пам'ятаєте, у листопаді були проміжні вибори, коли всі думали: "Що буде з допомогою Україні, якщо раптом зміниться ситуація у Палаті представників?". Ось змінилася ситуація в Палаті представників, але допомога продовжується, і навіть зростає дедалі більше.
ВВС: Чи вважаєте ви Білорусь стороною у цій війні?
Андреа Каплан: Ми бачили, що Лукашенко дозволив Путіну використати територію Білорусі для вторгнення в Україну. Це порушує всі норми (міжнародного права). Ми хотіли б бачити Білорусь частиною міжнародної спільноти, але бачимо, що Лукашенко продовжує утримувати за ґратами політв'язнів і не провів нових виборів. Тож ситуація там дуже складна.
Ми маємо можливість говорити і з командою Світлани Тихановської, і з людьми всередині Білорусі, і комунікувати з Лукашенком та його адміністрацією, щоб говорити їм, що ми виступаємо проти того, що він дозволяє Путіну використовувати територію Білорусі для продовження агресії проти України.
Getty ImagesВВС: Буквально днями Лукашенко сказав, що готовий прийняти у Мінську Джо Байдена і Володимира Путіна.
Андреа Каплан: Наша позиція: жодних переговорів щодо України без України. Я поки що не бачила, що президента Зеленського теж запросили.
ВВС: Джо Байден був би готовий приїхати до Мінська?
Андреа Каплан: Я не бачу цього у його розкладі. Цього немає в планах.