Микола Бєлєсков: «Нам відверто говорили, що ЗРК «Patriot» - система, яку ви не отримаєте. Ми бачимо, що неможливе стає можливим»
Фото: radioukrajina.czПочнемо з результатів історичного візиту у Вашингтон президента Зеленського, який привіз зі Сполучених Штатів, зокрема, домовленості щодо поставок зенітно-ракетних систем «Patriot». За словами очільника МЗС Дмитра Кулеби, менше аніж за пів року вони будуть розгорнуті в Україні. І це ще швидко, бо зазвичай термін підготовки сягає року. Яким саме чином, на ваш погляд, це вплине на зміну безпекової ситуації в Україні?
Ми зараз знаходимося в тому стані, коли посилення протиповітряної і взагалі створення протиракетної оборони є одним із ключових завдань, тому що фактично єдиний козир в рукавах, який залишився в Росії, — це ракетний терор, який вони ефективно використовують, націлившись на нашу енергетичну інфраструктуру. Тому посилення нашої ППО і ПРО є ключовим завданням.
Ми вже бачили посилення сучасними західними системами типу «IRIS-T» і «NASAMS». ЗРК «Patriot», які є зенітно-ракетним комплексом середнього радіуса дії, в тому числі з функціоналом ПРО, — це наступний рівень. І дуже важливо, що рішення про таке постачання відбулося раніше, ніж, наприклад, Російська Федерація отримала, можливо, балістичні ракети з Ірану, перехоплювати які системи, що є в нашому розпорядженні, не можуть. Тому це дуже і дуже важливий крок.
Це рівень підтримки, який уявити було важко не те що рік тому, а навіть пів року тому. Нам відверто говорили, що ЗРК «Patriot» - це система, яку ви можете просити, але, скоріше за все, не отримаєте. Ми бачимо, що неможливе стає можливим. Звичайно, нас цікавить набагато більше, але ми вже пройшли певну межу і опановуємо цю систему. Після того, як ми поставимо її на чергування, я думаю, будемо далі говорити про збільшення кількості цих систем, від однієї батареї нарощення відповідно, і не лише за рахунок США, наприклад, за рахунок їхніх союзників.
Американські ракетні комплекси протиповітряної оборони 'Patriot'На початку війни Україна закликала Захід закрити небо над нашою країною, цього не було зроблено. А зараз повітряні атаки ворога значно більш інтенсивні, їхні наслідки більш руйнівні та смертоносні, ніж на початку. Чому ж зараз не лунає прохання закрити небо, і чи можна сказати, що ми самі з цим справилися силами ППО і силами допомоги союзників?
Чому не лунають такі заклики? Тому що, мені здається, ми краще розуміємо, на що готові і не готові йти наші партнери. Закрити небо шляхом прямого втручання наших партнерів, використання ними пілотованої авіації, розгортання їхніх розрахунків із їхніми системами ППО — це, мабуть, одна із тих червоних ліній, яку поки що наші партнери не готові перейти, і ми концентруємося на тому, що є реалістичним. В принципі, ця модель працює, як ми бачимо.
Знову ж таки, зараз мова йде про отримання західних систем, вже своїми силами ми не обходимося, але насправді ми і так протримались набагато довше, ніж нам пророкували, в тому числі в повітряному вимірі. Наше велике щастя, що в нас були радянські зенітні ракетні комплекси і обслуги, які мали їх використовувати. Які, в принципі, виконували непогано завдання, і тепер мають досвід для того, щоб швидко переходити на західні зенітні ракетні комплекси.
Запаси до радянських комплексів вичерпані, як ви раніше говорили, ще наприкінці весни.
Я такого не говорив. Радянські системи ППО і досі виконують завдання. Тобто можливо вже не так… Не таку кількість ракет збивають, як збивали раніше, тому що приєдналися західні системи, плюс є вичерпання запасів, але протягом всієї весни, літа і початку осені все, що ми мали в нашому розпорядженні, це С-300 ПС/ПТ і «Бук М1».
ЗРК 'Бук-М1'Генерал Залужний говорить про те, що для перемоги йому потрібно 300 танків, 600-700 БМП і 500 гаубиць. Але проблема в тому, що стільки зброї у світі одномоментно не виробляють. І наші ключові партнери в цілому, як оцінюється, вже вичерпали можливості. Вони є у США, вони є у Німеччини, але питання просте: як забезпечити оцей баланс бажаного і дійсно критично необхідного?
По-перше, мабуть, генерал Залужний говорив про проведення одної-двох наступальних операцій, а не виграти всю війну…
Так, це потім вимушено уточнював пан Резніков, тому що на початку всі сприйняли це як потребу для того, щоб виграти війну.
Ті, хто в темі, розуміють, що те, що озвучив головнокомандувач ЗСУ, це одна-дві наступальні операції, не більше. Наші потреби значно більші для того, щоб перемогти війну. І справді є такий нюанс, є така проблема, що, крім Сполучених Штатів Америки, інші країни Заходу не готувались до війни високої інтенсивності, можливості передавати нам техніку і боєприпаси до них значно скоротилися. Але, на щастя, ними прийняті принципові рішення в кінці вересня почати розгортання виробництва боєприпасів, інша справа, що ефект вони дадуть через декілька років.
Що в цих умовах ми маємо робити? По-перше, ми вже бачимо приклад, коли Захід не відповідає симетрично, тобто вони не створюють таку ж саму масу, як має Російська Федерація. Вони опираються на якість своїх систем. Тобто, наприклад, один коректований боєприпас калібру 155 мм «Екскалібур» компенсує, мабуть, сотні звичайних боєприпасів відповідного калібру некоректованих. Тобто те, що нам їх передали декілька тисяч означає, що один такий боєприпас може виконувати ефективно завдання, на які треба сотні некоректованих боєприпасів. Те ж стосується, наприклад, систем GMLR/GMLRS — можна по-різному називати — мають можливість з високою точністю завдавати ураження на дальність до 85 км, це до певної міри, як мінімум, компенсує те, що ми маємо не таку масу, як нам хотілося. Тому не масою єдиною. Хоча, звичайно, і маса теж необхідна в цій війні. Але в будь-якому випадку очікувати, що Захід буде робити таку ж саму масу, пропорційну російській, мені здається, дарма.
Одна установка HIMARS вміщує 6 ракет GMLRSЗараз, в принципі, Захід показав, що можна, покладаючись на високоточні системи вогневого ураження, коректовані боєприпаси, компенсувати відсутність такої маси, відсутність такої кількості боєприпасів, яку має, наприклад, Російська Федерація.
Об'єм боєприпасів, який використовується зараз, часом перевищує те, що відстрілювалося в часи Другої світової війни. За оцінками Американського інституту війни, на місяць ми використовуємо десь 500000, тоді як всі країни НАТО можуть разом виробляти 300000 в рік.
Ми використовуємо набагато менше. Ми використовуємо менше - 2-4 тисячі боєприпасів на день. Є різна ситуація, але ми ніколи не використовуємо таку кількість.
Це не мої дані, експертні.
Знову ж таки, є дані Пентагону. Вони називали цифру — до 7 тисяч, ну це малоймовірно. 2-4 тисячі ми відстрілюємо в середньому на день, і це ще дуже добре. Це теж частина західної стратегії. Я, наприклад, в тому числі очікував, що Захід піде шляхом симетрично. Росія відстрілює, наприклад, 30-40 тисяч боєприпасів на день, і нам збільшать кількість відстрілу там із 5-6-7 тисяч хоча б до 15-20 відповідно. Захід пішов іншим шляхом. Вони зменшили кількість відстрілу російських боєприпасів шляхом використання систем GMLRS. Тобто бачимо, що є різні сценарії, різні варіанти асиметричних відповідей, а не симетричних кроків.
Очевидно, що Росія до такого не була готова.
Росіяни мали бути до такого готові, направду. Тобто вони у своїх профільних журналах обговорювали, вони розуміють значення сучасних високоточних систем ураження, знають концепції, під які ці системи ураження створювались. Вони ж не створювалися просто так, з повітря. Є певні концепції, певні тактики, доктрини ведення операцій, під які системи М-270, М-142, боєприпаси до них створювалися. Росіяни це все знали. Але, мабуть, вважали, що ми не дійдемо до такого рівня взаємодії з нашими західними партнерами і отримаємо такі системи ураження, які зможуть асиметрично досягати потужного ефекту.
Фото: скрін відеоНайбільше військові скаржаться на дефіцит доволі розповсюдженого 122-го калібру. Звідки нам його брати найближчим часом і чи є можливість налагодити таке виробництво безпосередньо в Україні?
Щодо України я сумніваюся.
В певній середньостроковій перспективі, наскільки я розумію, американський уряд в останньому пакеті допомоги, який був озвучений під час візиту Володимира Зеленського до Сполучених Штатів Америки, готовий інвестувати в розширення виробництва відповідних боєприпасів, оскільки розуміють, такі боєприпаси виробляються, здається, в Чехії, Польщі, і нам їх передавали. Тобто наша артилерія, яка працює відповідним калібром — система «Гвоздика», гаубиці Д-30 — працюють в тому числі тими боєприпасами, які ми, наприклад, отримаємо з Польщі. Тобто Захід теж готовий інвестувати в виробництво цих боєприпасів, але потрібен час, треба виграти час. І виграватися час буде шляхом асиметричних постачань боєприпасів типу GMLRS.
Чи означають ці ваші слова, що війна може затягнутися на довгий період?
Війна — це динамічна взаємодія двох. Проблема в тому, що ми не знаємо достеменно стан справ в Російській Федерації, в їхній оборонці. Самі росіяни, здається, достеменно теж не знають всього стану справ. Лише зараз вони розуміють весь мобілізаційний потенціал. Насправді розуміють, які в них є запаси не на папері, а в реальності, тому що це дві великих різниці, особливо в такій державі, як Росія. Якби ми знали інформацію щодо цього, було б легше прогнозувати, наскільки довго затягнуться бойові дії або як вони будуть розвиватися, хто зможе перехопити ініціативу, в тому числі через домінування в так званому вогневому ураженні.
Фото: тг-канал Сухопутні війська ЗСУЄ різні оцінки. Наприклад, американці говорять, що на кінець зими — на початок весни 23-го року у росіян почнуться проблеми з боєприпасами, і це означатиме неможливість досягати завдань не лише у наступі, але навіть в обороні, тому що ефективну оборону теж дуже важко уявити без підтримки артилерії належним чином. При цьому представники розвідки Естонії говорять, що ні, запаси там ще доволі серйозні. Тобто прогнозувати характер бойових дій, чи це буде оборона, чи це буде наступ, як довго затягнеться, дуже важко через брак об'єктивної інформації з іншої сторони.
Вже зрозуміло, що це війна артилерії, відіграють значну роль й безпілотники. Але чи погоджуєтесь ви з тезою про те, що війну виграє той, хто “виграє” боєприпаси?
Усі війни індустріальної епохи — це війни в тому числі промисловості. Особливо, коли не вдається на початковому етапі одній зі сторін досягнути своїх планів швидкими діями, тоді починається протистояння промисловостей. І дійсно, зараз одне з ключових питань — це забезпечення обидвома сторонами своїх потреб у боєприпасах, які відстрілюються набагато швидше, ніж їх встигають виробляти. Люди ніби знову вчать ті уроки, які були відомі після Першої світової війни, після Другої світової війни. І перемога в обидвох цих війнах в тому числі гарантувалась не лише тим, що краще воювали на полі бою, а тим, що промисловості — відповідно союзників і в Першій, і в Другій світової війні — виробляли набагато більше, ніж виробляли їхні опоненти.
Тому так, це в тому числі війна промисловостей, але й технологій. Тому що ми бачимо, що все-таки є певні нюанси. Можна досягати відповідного ефекту за рахунок якості, не лише кількості. Хоча і якість повинна бути відповідної кількості, як би це не звучало банально.
Фото: proukrainu.blesk.czЯкщо говорити про перемогу в глобальному сенсі, про вихід на кордони 91-го року, то які потужності маємо отримати для цього?
Помножте цифру, яку сказав Залужний, на два, краще на три, як мінімум, і ви отримаєте відповідні цифри.
Зрозуміло, що постачання зброї — це питання в першу чергу політичне. Усьому цивілізованому світу вигідно, щоб війна закінчилася якнайшвидше. З іншого боку, наші західні партнери бояться нарощувати підтримку дуже різко, аби не спровокувати, як вони кажуть, Росію на ескалацію. Ну хоча нам, українцям, незрозуміло, яка ще може бути ескалація. От де та тонка межа? Ви згадали про підтримку з неба. Це воно? Чи це ще щось? Як ви думаєте?
Це один із тих факторів, так. Ми можемо говорити, що протягом 2022 року ми побачили численні приклади, як працює або не працює так зване російське домінування в ескалації, коли Росія погрожує неконвенційною ескалацією, намагається вплинути на рішення іншої сторони. Тобто незакриття неба або неучасть безпосередньо НАТО і США у війні — це один із тих прикладів. Інші приклади — це, наприклад, коли США відмовились бути посередником в схемі, де Польща через США передавала б нам свої «МіГи». Вони обмежились лише постачанням деталей, відповідно, які дозволяють далі підтримувати парк пілотованої авіації. І прямо тодішній речник Пентагону Джон Кірбі сказав, що ми не будемо цього робити, тому що це може розглядатись Росією як пряме втручання з нашого боку в війну на користь України, як наслідок, може бути ескалація, ми прагнемо її уникнути.
Також ми побачили, що адміністрації Байдена знадобилося півтора місяця для того, щоб узгодити, обговорити всі деталі, які пов'язані з постачанням системи М-142 і боєприпасу до них. Півтора місяця вони думали, чи не призведе відповідний крок до відповідної ескалації.
Системи Himars на херсонському напрямку.Ми знаємо ситуацію з оперативно-тактичним ракетним комплексом ATACMS, який ми дуже просимо, який ми дуже хотіли б отримати у свій арсенал — дальність - 310 км, вага бойової частини - 220 кг на противагу 85 км в GMLRS і бойова частина - 90 кг. Ми б хотіли отримати цей оперативно-тактичний ракетний комплекс, але американці нам не дають його. Формально вони говорять, що нам вистачає боєприпасів GMLRS, але, направду, наскільки можна зрозуміти з повідомлень ЗМІ, вони побоюються, що у випадку, якщо Україна застосує ОТРК ATACMS, по цілях у Криму, легітимних воєнних цілях в Криму, Росія отримає можливість легітимної неконвенційної ескалації. Вона зможе потім виправдати порушення ядерного табу, чого американці хотіли б уникнути.
Тобто так, ми бачимо, що з одного боку Володимиру Путіну не вдалося досягнути своїми ядерними погрозами кінцевої головної цілі, щоб взагалі припинилась будь-яка допомога Україні. Вона далі продовжується, в тому числі після таких більш відкритих погроз кінця вересня. Але, з іншого боку, так, є певні межі можливого, як наслідок, в питаннях постачання допомоги нам і певних систем озброєння зокрема.
Йдеться власне про вірогідність застосування Росією тактичної ядерної зброї. Хіба наші західні партнери не розуміють, що для Росії, якщо вона наважиться на цей крок, неважливим буде привід? Якщо вони вирішать це зробити, зроблять, і все. Привід можна придумати будь-який.
Мені здається, ті, хто в адміністрації Байдена впливає на відповідну політику, мислять дещо інакше. Вони вважають за потрібне не дати легітимний привід, щоб потім Росія могла виправдати хоча б перед країнами глобального Півдня або перед такими країнами, як Індія чи КНР використання тактичного боєприпасу і порушення відповідно ядерного табу.
Ця адміністрація шукає, як, з одного боку, нам допомогти, а, з іншого боку, перекласти відповідальність за ескалацію на Російську Федерацію, не дати їй легітимних — тут це ключовий момент — приводів для ескалації.
Запуск ракети ATACMS з ПУ M270 MLRSРозумієте, ми живемо в реальному світі, це неідеальний світ, де ти відразу маєш все, що хочеш. Ми змушені досягати своїх цілей в цьому неідеальному світі, де є певні обмеження, і це реалії, в яких нам треба буде існувати. Це направду набагато більше, ніж можна було реалістично очікувати навіть рік тому — згадайте, тоді межами наших бажань були протитанкові ракетні комплекси в достатній кількості і ПЗРК, системи тактичного рівня. Зараз ми маємо на озброєнні високоточні системи ураження оперативно-тактичного рівня, в тому числі для всіх трьох доменів ведення війни — на суші, на морі, в повітрі.
При цьому для того, щоб ввести активні наступальні дії, нам точно потрібні танки, які нам поки що Захід не дає, бажано мати літаки, які б прикривали наземну операцію.
Так, все вірно. Я це теж постійно комунікую, намагаюся переконати у своєму твіттері англомовному, тому що дивно насправді: якщо дають набагато більш потужні артилерійські, ракетно-артилерійські системи, то чому не дають танки, які мають набагато меншу глибину ураження? Це дивна ситуація, але є, звичайно, нюанси.
Американці не дають систему «Абрамс» з двох моментів. По-перше, це справді довгий, значний процес переходу на цю систему в плані підготовки екіпажів, розгортання МТО, матеріально-технічного обслуговування, забезпечення. І ще такий нюанс, що, оскільки «Абрамс» - це танк із газотурбінним двигуном, він їсть дуже багато пального, направду дуже багато. Тобто логістично його забезпечувати — це виклик, скажемо так.
Ми просимо паралельно «Леопард-2/2А». Чотири-п'ять було б непогано отримати, але німці кажуть: поки американці не дадуть, ми теж не будемо давати. Американці кажуть німцям: проявіть, будь ласка, лідерство, і виходить зачароване коло. Як наслідок, поки що маємо рішення, щоб от якраз Чехія разом із Нідерландами і США — Нідерланди і США профінансують — проведе модернізацію 90 танків Т-72 до більш сучасних стандартів, і ми отримаємо три батальйони доволі сучасних танків. Так, це не 300, які просив Валерій Залужний, але це теж щось. Можна озброїти окрему танкову бригаду сучасними танками.
Відповідно, з авіацією так само. Коментуєш, переконуєш, кажеш, що в певний момент без F-16 утримувати небо над Україною буде дуже важко. Так, воно це все потрібно, але ми бачимо, що поки що у цих питаннях немає прогресу. Є кейси з так званими безпілотниками Grey Eagle. Ми хочемо їх отримати. Повітряні сили США кажуть: ми готові передати, але Пентагон опирається і політичне керівництво США опирається, бо боїться якихось ескалаційних ризиків. Тому будемо жити в менш ідеальних умовах. Але рано чи пізно має відбутись перехід і на F-16, і на сучасний основний бойовий танк, тому що в іншому випадку Україна не зможе вести бойові дії, або гарантувати свою безпеку в довгострокових умовах.
Leopard 2A5 - основний бойовий танк армії Німеччини, створений німецьким підприємством Краус-Мафай.Якщо проаналізувати все, що ми маємо, що очікуємо найближчим часом, коли можна прогнозувати переломний момент цієї війни? Чи, може, він настав, ми просто не помітили?
Коли буде переломний момент війни, скажуть якісь історики майбутнього, які будуть аналізувати весь масив інформації. Ми живемо в процесі, який відбувається. Ми не знаємо, що має ворог з того боку, щоб розуміти краще співвідношення сил. Поки що я можу лише погодитись з тим, що боротьба за так звану стратегічну ініціативу триває, і ми це бачимо на лінії фронту. Тобто ми не лише змушуємо ворога оборонятися активно на Луганщині, але й змушені вести оборонні бої на Бахмутському напрямку, на Авдіївському напрямку, відривати туди значні сили.
Зараз всі говорять про можливість відкриття проти України ще й білоруського фронту. Як наслідок — спробу повторного наступу на Київ. Ми таке чули від Дмитра Кулеби, від Олексія Резнікова, інших посадовців. Не питаю про політичну складову, мене цікавить саме військова. Наскільки, на ваш погляд, армія Білорусі до такого готова?
Армія Білорусі точно не готова до якихось масштабних завдань. Поки що, наскільки я розумію, на території Білорусі знаходиться 10-15 тисяч російських військ, і 12-15 тисяч білоруського контингенту. В сумі маємо в кращому випадку — до 30 тисяч. Ці 30 тисяч можуть вирішувати певний спектр завдань, але вважати, що вони зможуть здійснити перелом у війні на користь Росії, скоріше за все, ні. Створити нам певні проблеми, відвернути увагу — так, на жаль, можуть. Але, наскільки я розумію, все-таки основні цілі Росії знаходяться в Донецькій області — в них зараз стоїть завдання вийти на адмінкордони Донецької області. Все інше — спроба відволікти наші сили. Але відволікти наші сили від Донбасу так, щоб самим не відривати значні сили, мені здається, росіянам не вдасться.
Армія Білорусі та окупантів в розміщенні на полігоні Обуз-Лісновський в Білорусі.Одне з головних завдань теоретичного наступу зі сторони Білорусії є відрізання наземних шляхів постачання підтримки від наших західних партнерів, власне відрізання Західної України.
Повністю відрізати буде нереально. Зайти десь з півночі, дійти до певних шляхопроводів, які ближче до Білорусі, можливо, вони зможуть. Наскільки вони зможуть їх утримати — це питання.
Ми вже маємо приклад, з якого можемо робити висновки, порівнювати. Значні російські сили зайшли, змогли перерізати частково Житомирську трасу, але була інша траса — південніше, яка йшла через Васильків, Фастів. І тоді російські сили були набагато більші. Зараз російсько-білоруських сил значно менше, ніж ті, які змогли лише дійти і трохи перерізати Житомирську трасу. Тому повного перерізання, мабуть, з цими силами точно не вийде. Максимум, що вони можуть зробити — дійти до певного рубежу, зрозуміти що у них недостатньо сил, і піти назад.
За словами очільника української розвідки Кирила Буданова, Україна здатна вийти на кордони 91-го року вже наприкінці весни — на початку літа. Наскільки вірогідним ви вважаєте такий сценарій, з огляду, в першу чергу, на наші військові потужності?
Все залежить від допомоги наших партнерів. Якщо буде необхідна допомога, ми можемо вирішити завдання шляхом каскаду наступальних операцій щодо знищення угрупування ворога, які займають частини материкової України щонайменше, і почати виходити вже повністю на кордони 91-го року.
Коли в західних ЗМІ говорять про якусь, можливо, патову ситуацію, або те, що якщо росіяни перейдуть до оборони, буде така оборона, яку ми не зможемо подолати, я відверто, спілкуючись з західними журналістами, кажу: “Вибачте, завдання прориву оборони, навіть ешелонованої, складної, організованої правильно, розв’язуються. Вони розв’язувалися в Другу світову війну набагато гіршим озброєнням, правда його було більше”. Тому не треба вважати, що буде якась патова ситуація - «stalemade» англійською, постійно використовується це слово. Все залежить від рівня допомоги. Далі наше командування спланує відповідні операції, загалом на нижчих рівнях їх допланують і реалізують. Тому все залежить від наших партнерів. А так, в принципі, сценарій є доволі реалістичним.
Фото: скрін відеоІ людського потенціалу для цього достатньо?
Ми маємо 1 мільйон солдатів. Валерій Федорович Залужний гарно сказав: «Люди в мене є, в мене не вистачає техніки. Я не можу проводити наступальні операції двома бригадами. Для наступальних операцій треба 2-3 армійських корпуси. Це десятки, сотні тисяч людей, і відповідна номенклатура техніки».
Ну, необхідно, щоб були захищені і ключові інфраструктурні точки, ключові міста — Київ, Харків, Запоріжжя, Дніпро, Одеса.
Так. ППО країни — це теж один із викликів, одне з ключових завдань. Це ніби два паралельних напрямки і вони рівноцінно важливі. Тому що зараз може бути на Заході така спокуса, що ми займаємося посиленням ППО України, а посилення наземного наступального компонента якось відходить на другий план. Тому ми повинні чітко комунікувати, що і те, і інше, а не так, що ви посилюєте ППО України, що теж дуже потрібно, але забуваєте про здатність вести наступальні операції на суходолі.
Якщо про це забути, війна дійсно може затягнутися.
Такий ризик, звичайно, є, але дивіться: у 2022-му році ми мали гарний приклад. Були дебати, наскільки довго готові підтримувати Україну, чи будуть підтримувати Україну, як будуть підтримувати Україну. Поки українці готові чинити спротив, готові в тому числі, на жаль, у ХХІ столітті йти на значні жертви, іншої альтернативи у країн Заходу, окрім допомагати Україні, не буде. Можливо, не так, як би нам хотілося, але точно альтернативи не буде. Тому ключове — це готовність чинити спротив і виконувати відповідні завдання, розуміючи всі ставки, які є. А далі в Заходу не буде іншого варіанту.