«С политической волей у нас не очень хорошо». Артем Сытник — о коррупции во время войны и отказе нардепов возвращать обязательное декларирование
Артем Сытник, первый директор Национального антикоррупционного бюро, в апреле ушел в отставку — закончилась его семилетняя каденция. Сейчас он работает заместителем главы Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции и занимается все теми же персонажами — в частности, контролирует доходы и декларации чиновников, курирует часть работы НАПК, которая касается конфискации российских активов в Украине, а также проблему незаконного пересечения границы во время войны.
После вторжения, когда под Киевом стояли россияне, чиновникам разрешили не подавать декларации, потому что стоял ребром вопрос выживания страны и было не до бумажной бюрократии. С тех пор ситуация изменилась, но парламент, кажется, намертво уперся, чтобы обязательное декларирование не возвращать.
О коррупции во время войны, новом руководителе Специализированной антикоррупционной прокуратуры — бывшем подчиненном Сытника Александре Клименко, и реанимированных в последнее время громких расследованиях НАБУ и САП, получивших новый шанс дойти до суда и приговора — Артем Сытник рассказывает в одном из первых после отставки интервью.
С ним общалась ведущая и главный редактор YouTube-канала Є питання Елена Трибушная.
— Мы с вами не первый раз общаемся. Вас всегда сдерживал в публичных оценках статус директора НАБУ. Сейчас вы в другом статусе, надеюсь, он позволяет быть более свободным в оценках. Чего не хватало вам лично за семь лет в НАБУ, чего не хватает системе антикоррупционных органов, чтобы она работала максимально эффективно и общество увидело убедительные результаты? Ими могут быть, мне кажется, приговоры по топ-чиновникам, а не только судьям, прокурорам, чиновникам среднего звена, чтобы было ощущение и понимание, что это правильный путь?
— По поводу того, что мешало. Мы об этом очень много раз говорили. Если коротко, можно разделить работу антикоррупционных органов на несколько этапов. Первый этап — это создание, когда антикоррупционная система еще никого не напугала, еще все нормально, все об этом рассказывают на любых мероприятиях: «Вот мы создали органы, сейчас они заработают!» А когда эти органы начали работать, когда начались первые задержания, аресты тех людей, которые всегда считались неприкосновенными, тогда, конечно, начались проблемы. Та же самая власть, которая эти органы создавала, начала делать все для того, чтобы их остановить.
По-видимому, этим и объясняется то, что антикоррупционный суд был создан только в 2019 году, хотя о нем стали говорить еще в 2016-м. Результаты работы антикоррупционного суда ясно показали, в чем причина того, что закон о нем так долго принимался в парламенте. Почему его не желали создавать? Потому что качество и оперативность правосудия в антикоррупционном суде разительно отличается от того, что было в общих судах. Это первое.
Второе: залог всех имеющихся у нас результатов — это гарантии независимости руководителей антикоррупционных органов. Мы видели бесконечные попытки уволить меня с должности, я сейчас не назову точно количество законопроектов и постановлений о моем увольнении. Мы видели, каким отвратительным был ход конкурса по избранию антикоррупционного прокурора, надеюсь, что такого не будет на конкурсе по избранию директора НАБУ. Думаю, что мы сделали самое главное — мы запустили антикоррупционную систему, смогли, несмотря ни на что, пережить смену руководителя в антикоррупционной прокуратуре, у нас есть антикоррупционный суд, довольно быстро и оперативно движущийся по делам, в том числе топ-чиновников, и я думаю, эти приговоры в ближайшее время будут.
— Можете рассказать о новоназначенном руководителе САП Александре Клименко? Он ваш бывший подчиненный. Как бы вы его охарактеризовали, учитывая дела, которыми он занимался, его отношение к персонажам, которые считались неприкосновенными? Чего нам от него ждать?
— Я не буду давать характеристику, потому что это может быть использовано против господина Клименко, и так очень много сплетен на всевозможных телеграм-каналах, которые финансируются разными политическими силами. Но Клименко — это детектив, ведший больше всего громких дел, с которыми связывают антикоррупционное бюро. Это дело бывшего заместителя секретаря СНБО [Олега Гладковского], это дело в отношении бывшего главы ГФСУ [Романа Насирова], это дело относительно заместителя главы Офиса президента [Олега Татарова], которое грубо остановили, используя правоохранительную и судебную систему. Если мы говорим о количестве громких дел, связанных с большим риском для того, кто их расследует, то как раз Клименко, пожалуй, занимает ведущее место среди всех детективов антикоррупционного бюро.
Я очень надеюсь, что он быстро адаптируется в должности антикоррупционного прокурора. Работа прокурора несколько отличается от работы детектива, она связана с большей ответственностью за процессуальный результат, но этот человек, по моему мнению, обладает всеми необходимыми деловыми и моральными качествами для того, чтобы стать достойным руководителем антикоррупционной прокуратуры.
— За конкурсом в НАБУ следите? Есть шанс получить независимого и профессионального нового директора НАБУ?
— Если сравнить механизм отбора антикоррупционного прокурора и директора антикоррупционного бюро, то, по моему мнению, изменения, внесенные в закон о НАБУ, дают шанс, что того неприятного процесса, который происходил во время избрания антикоррупционного прокурора, не будет. Думаю, вы знаете, что там международные эксперты имеют право решающего голоса, а как показывает практика проведения реформ, в первую очередь антикоррупционной реформы в Украине, именно участие международных экспертов являлось залогом того, что эта реформа будет успешной. Это и избрание директора НАБУ, когда присутствовал международный эксперт Джованни Кесслер, это избрание антикоррупционного прокурора, несмотря на все, что было в прошлом, это избрание судей антикоррупционного суда.
Поэтому думаю, что рисков меньше, но мы понимаем, что это очень важный конкурс, поскольку избрание директора позволит не потерять постоянство института. Как бы то ни было, с 16 апреля у бюро руководителя нет.
— Из тех дел, которые вы оставили после ухода и которые сейчас в работе — какие вы считаете приоритетными? По каким результаты мы можем увидеть в ближайшее время, если все пойдет нормально?
— Эти дела с приходом нового антикоррупционного прокурора получили второе дыхание. То же самое дело Роттердам+, о нем очень много писали, по нему принимались процессуальные решения, с которыми мы были категорически не согласны, но имели очень мало инструментов для того, чтобы исправить ситуацию. Фактически приход нового антикоррупционного прокурора изменил положение. Сейчас расследование по части этого дела уже окончено.
Еще в августе 2019 года нами было направлено в антикоррупционную прокуратуру дело Укрнафты, и сейчас оно получило продолжение. Несколько миллиардов гривен уже возвращено государству в ходе этого расследования. Также было дело в отношении председателя Счетной палаты [Валерия Пацкана], по которому долгое время не утверждалось подозрение. Сейчас вы видели, что Клименко согласовал подозрение, дело готовится к передаче в суд. Чрезвычайно важно для государства, для антикоррупционной системы, расследование дела в отношении должностных лиц ПриватБанка. Там есть ряд подозреваемых, но это только начало, потому что дело очень большое, сложное. Также можно упомянуть дело относительно уже бывшего главы Национального банка Украины [Кирилла Шевченко]. По делу Одесского припортового завода сейчас привлечен к ответственности бывший народный депутат Украины [Александр Грановский].
То есть очевидно, что конкурс по избранию антикоррупционного прокурора был удачным, пришел молодой, амбициозный, порядочный человек, который дал толчок тем делам, которые не двигались в связи с определенной позицией прокуроров. Я уверен, что это будет касаться не только тех дел, которые уже были расследованы, готовы к определенным подозрениям, но и тем коррупционным схемам, которые сейчас действуют.
— Боголюбов и Коломойский ходят на допросы в НАБУ. Может ли измениться их статус на подозреваемых?
— Я не буду делать прогноз по этим делам, потому что они на стадии досудебного расследования, но могу сказать, что привлеченные сейчас лица — это только начало. Само дело, как я говорил уже много раз, пожалуй, самое сложное из того, что я видел по своему опыту, но его нужно расследовать, потому что мы прекрасно знаем, какие огромные суммы были выведены из банка и потом компенсированы государством. Это важно не только для внутренней ситуации в Украине, это важно для взаимоотношений с нашими международными партнерами, потому что за этим расследованием внимательно наблюдали наши американские партнеры. Так что думаю, что это дело получит продолжение, но точное количество подозреваемых и фамилии я сейчас называть не буду.
— Проверка деклараций. В связи с войной всем разрешили их не подавать. Сейчас лежит в парламенте законопроект, обязывающий возобновить обязательное декларирование с 1 января. Но я так понимаю, что депутаты первые, кто не хочет это делать, вот они его и не принимают. Что будет, если они его не примут до конца декабря?
— Здесь нужно уточнить, что декларирование сейчас добровольное. То есть, кто желает подать декларацию, тот подает. Таких людей очень много, мы отслеживаем это, но сейчас этот процесс не обязателен и за неподачу декларации нет ответственности, все приостановлено. И именно тот законопроект, который находится в парламенте, как раз урегулирует эти вопросы.
Почему была приостановлена обязательность подачи декларации? Потому что тогда действительно объективно почти никто не мог нормально работать, нормально подавать декларации, под городом стояли российские войска. Вопросов нет, нужно было это сделать. Сейчас ситуация существенно изменилась. Лично я не понимаю, почему мы можем принимать законы, постановления правительства, расследовать дела, рассматривать их в судах, но при этом не можем заполнить декларацию. Я считаю, что обстоятельства, вынуждавшие приостановить этот процесс, изменились. Конечно, некоторые сложности остались, но это возможно урегулировать в ходе рассмотрения законопроекта в парламенте.
Что произойдет, если этот законопроект не будет принят, срок декларирования за 2022 год снова будет смещен с 1 апреля на более поздний срок? Скажу так: я сам заполняю свою декларацию и знаю, что будет сложнее за два года декларироваться. Поэтому, мне кажется, мы все заинтересованы в том, чтобы этот вопрос был урегулирован, законопроект был принят и декларирование возобновилось. Мы понимаем, что коррупция во время войны никуда не делась и есть люди, которые на этом наживаются. И как раз возобновление декларирования сможет показать, кто больше всего нажился во время войны.
— То есть, сейчас ответственность за возвращение обязательного декларирования лежит на народных депутатах и Офисе президента, который им, давайте признаем, часто указывает, за что голосовать, а за что нет. Многие депутаты и чиновники ОП пользуются сейчас своим правом не подавать декларации?
— Не скажу точно, но, по-моему, ни один депутат не подавал декларацию. Подают государственные служащие низшей категории. Топ-чиновников, желающих подать декларацию добровольно, мы не наблюдаем. Возможно, для того, чтобы упростить ситуацию, стоит объединить две кампании декларирования за 2021 и 2022 год и сделать это до 1 апреля, если до Нового года удастся принять этот закон.
— Еще одна тема, которой занималось НАПК во время войны, — незаконное пересечение границы. Последняя история — скандал вокруг сына [эксзаместителя главы Администрации Президента] Андрея Портнова, он выехал как волонтер по поддельным документам. Насколько велик масштаб проблемы и решается ли она?
— Эта тема периодически поднималась в СМИ, было очень много возмущенных людей, которые, по их мнению, имели право выехать и не выезжали, но при этом существовали схемы и даже телеграм-каналы, где предлагались услуги по пересечению границы. Поэтому НАПК взяло в работу эту ситуацию. Там, где мы выявляли конкретные нарушения, мы составляли обоснованные выводы о наличии уголовного преступления. Составлялись протоколы в том числе в отношении народных депутатов Украины. Но основная цель, которую мы преследовали, — установить коррупционные риски, сопровождающие пересечение границы, и разработать план рекомендаций и план устранения этих рисков. Это все было сделано, презентовано, правительство поручило НАПК руководить исполнением этих рекомендаций, но все это может начаться только тогда, когда этот запрет будет введен указом президента, а этот указ будет утвержден законом Украины. Тогда все эти коррупционные риски можно будет устранить, и мы знаем, как это сделать путем изменения определенных правительственных документов. Поэтому мы ждем.
Здесь даже нет смысла говорить о какой-то конкретной ситуации, потому что их очень много — я имею в виду, когда границу пересекают лица, которые на самом деле не имеют права на это, на основании поддельных документов, на основании использования других механизмов обхода этого запрета, который на сегодняшний день в конституционном порядке даже не введен. Поэтому, наблюдая такую глобальную проблему в этой сфере, мы просто решили не реагировать на конкретные нарушения. Мы же читаем, сколько пограничников задерживается и других государственных служащих, связанных с пересечением границы. Многочисленность случаев — признак системности проблемы, которую нужно устранять. Не просто расследуя дела, составляя протоколы, а вводя определенные процедуры.
Поэтому здесь вопрос не наказания тех, кто это допустил, а вопрос несовершенства механизма, просто срочно нужно его устранить. Потому что пересечение границы — это вопрос миллионов людей. Мы видим, что реальные студенты, которые учатся за границей, не могут выехать, потому что сейчас на это есть запрет, но при этом существует массовое пересечение границы «студентами», которым по 45 лет, которые нигде не учатся. И это проблема не ответственности какого-то конкретного лица, это вопрос устранения коррупционного риска путем изменения нормативных документов. Если это не сделать, проблему не устранить. Можно бесконечно сажать людей, незаконно пересекающих границу, бесконечно объявлять подозрения людям, способствующим такому пересечению, я имею в виду государственных служащих, но все это реагирование поверхностно и не решает проблему в целом.
— Еще одна тема, которой занимается, в частности, НАПК, — это санкции, блокировка и конфискация российских активов. Когда мы увидим результат? В чем была проблема?
— Действительно, была проблема, но по инициативе президента была создана межведомственная рабочая группа (МРГ), которая как раз занималась реализацией санкционной политики. Это было в конце августа, если я не ошибаюсь. С созданием этой группы, в которую входят представители органов, осуществляющих санкционную политику, ситуация существенно изменилась. У меня нет полномочий комментировать конкретную работу межведомственной группы, но могу сказать, что, например, на большинство российских олигархов санкции уже наложены. Сейчас фактически каждую неделю голосуется определенный пакет относительно отдельных категорий лиц, которые должны находиться под санкциями.
Процесс существенно оживился, у нас есть план работы МРГ, рассчитанный до конца года. Если этот план будет реализован, под санкциями может оказаться около 20 тысяч юридических и физических лиц. Сейчас мы где-то на полпути в реализации этого плана. Если дальше будет так, как шло после создания МРГ, то эта ситуация будет решена. И здесь включится уже другой механизм — поиска и взыскания активов подсанкционных лиц, потому что введение санкций в отношении конкретного лица является основанием для дальнейшего продвижения в направлении конфискации активов. Здесь ответственным органом является Министерство юстиции Украины, с которым у нас общий приказ о взаимодействии и поиске этих активов. И сейчас мы ищем эти активы, передаем информацию для того, чтобы были подготовлены иски в антикоррупционный суд.
Насколько я знаю, иски уже готовятся, одно решение антикоррупционного суда о взыскании активов уже есть. Чем больше будет подсанкционных лиц, тем больше будет таких исков. Но здесь важно отметить, что стратегической задачей является не просто искать активы в Украине, а добиваться зеркальных санкций со стороны наших иностранных партнеров, поскольку мы понимаем, что лица, причастные к ведению войны, прямо или косвенно, имеют огромные активы за границей. Поэтому важно попытаться взыскать зарубежное имущество этих лиц, чтобы потом эти средства направить на восстановление Украины.
Если бы вы задали мне этот вопрос в начале августа, я бы не был таким оптимистичным, потому что санкционная политика фактически была остановлена. Но потом, после создания межведомственной рабочей группы, ситуация существенно изменилась. Я сейчас вижу, что эффективно работает и СБУ в этом направлении, и МРГ, СНБО рассматривает все эти материалы, представляет президенту, то есть процесс идет, и именно сейчас я больше оптимист, чем пессимист.
— Какова роль генерального прокурора в работе антикоррупционных органов? Насколько функционально он оказывал влияние на работу антикорорганов? Можно ли оценить по этому критерию фигуру действующего генпрокурора?
— У нас, если не ошибаюсь, с августа 2020 года не было антикоррупционного прокурора и его обязанности исполнял генеральный прокурор — в данном случае Ирина Венедиктова. Бывали разные времена, но последние семь месяцев ее каденции, может быть немного больше, было достаточно конструктивное сотрудничество. Это можно увидеть и по делам, реализованным в то время.
Когда появился новый генеральный прокурор, у нас уже, слава Богу, был антикоррупционный прокурор с гарантиями независимости, в том числе и от генерального прокурора. Генпрокурор по закону не имеет права давать указания прокурорам САП и детективам НАБУ. Поэтому, несмотря на то, что антикоррупционный прокурор является административно подчиненным генпрокурора, его заместителем, в законе четко прописаны гарантии независимости деятельности антикоррупционного прокурора. Сейчас, я думаю, этот вопрос не так актуален, как было до назначения Клименко. Конечно, есть определенные рычаги влияния, они незначительны, по моему мнению, и действующее законодательство позволяет обеспечить независимость антикоррупционного прокурора, в том числе и от генерального прокурора.
— Вы такой комплимент отвесили Венедиктовой, что я не могу не отреагировать, вспомнив, например, дело Олега Татарова, слитое, в частности, и ее руками.
— На самом деле, там и другие лица были задействованы. (Иронично) В основном по ночам принимались решения. Там была вовлечена не только система прокуратуры, но и судебная система. Могу сказать, что Венедиктова там, по-моему, никакой подписи своей не поставила, ставили другие люди.
Не могу сказать, что все время, пока не было антикоррупционного прокурора, было хорошо, но на самом деле в последние месяцы моей каденции мы видели, что исчезли случаи слива информации. Я догадываюсь, что определенное давление по отдельным делам тогдашний прокурор испытывала, потому что дела как раз были очень чувствительны для некоторых представителей политической элиты.
Что у нас точно неправильно: то, что у генерального прокурора меньше гарантий, чем у антикоррупционного прокурора. Это не совсем уместно, потому что генеральный прокурор в любой стране — это главный юрист, первое лицо, обеспечивающее законность. Мне кажется, что все же генеральный прокурор должен иметь гарантии независимости не ниже, чем антикоррупционный.
— Это при условии, если назначают профессионального и независимого человека, а не того, кто исполняет прихоти сверху.
— В написанной нами в НАПК антикоррупционной стратегии, когда это был еще проект закона, существовал пункт, который предусматривал конкурсный отбор генерального прокурора. И это значительно снизило бы политизацию процесса. Но этот пункт загадочным образом исчез, когда стратегия проходила второе чтение.
— Если говорить о так называемой политической воле бороться с коррупцией — как вы оцениваете ее за семь лет вашей каденции? И есть ли эта воля сейчас?
— Знаете, об этом можно судить, не имея даже инсайдерской информации, а просто потому, что видно снаружи. По моему мнению, сам процесс отбора антикоррупционного прокурора показал, насколько огромное влияние оказывают деструктивные силы, которые против антикоррупционной реформы. Ни в одной стране мира конкурс на должность не длится больше года. Институция без руководителя обречена на то, что она будет постепенно деградировать. Не буду комментировать весь ход конкурса, но иногда доходило до смешного — это как раз и демонстрирует, что с политической волей у нас до сих пор не все хорошо. Надеюсь, что конкурс по избранию директора НАБУ, который продолжается, все же покажет, что этот процесс меняется к лучшему.
Теги: Коррупция Александр Клименко Национальное антикоррупционное бюро (НАБУ) Артем Сытник Специализированная антикоррупционная прокуратура (САП) НАЗК Декларирование Санкции Ирина Венедиктова Офис генерального прокурора Выезд за границу Война России против Украины конфискация активов
Читать далее