Давід Стулік: «Ми не повинні приймати рішення під соусом «а що буде з Росією?», нам потрібно робити своє»
Акція на підтримку України на Вацлавській площі в Празі, 30 жовтня 2022 року.
«Звинувачувати Україну в енергетичних проблемах несправедливо, вони почалися задовго до великого вторгнення»
Чехія головує в Раді Європи з літа і один з пріоритетів, який одразу був проголошений – підтримка України. Думаю, вже можна підбивати проміжні підсумки.
Звичайно, коли головування Чехії тільки планувалося – саме на цей період – ніхто не міг уявити, з якими викликами ми зустрінемося. Наразі основний пріоритет – це Україна, другий – подолання наслідків агресії Росії. У першу чергу це ціна на енергоносії, на газ, електрику, сама енергетична криза. Чеське головування з цими всіма викликами впоралося несподівано, можна сказати, успішно, плідно. Загалом, позиції країн-членів були консолідованими, без значних розбіжностей. Окрім, звісно Угорщини, що блокувала санкції проти Росії, а також частково план вирішення енергетичної кризи.
Чехія не найбільша за розмірами країна, але їй вдалося стати таким собі модератором між важковаговиками та невеликими країнами в питаннях допомоги Україні, впровадження наступних санкцій проти Росії тощо. Так що тут, я думаю, чеська дипломатія склала свій екзамен.
Щодо енергетичної кризи, то в Європі часто зустрічається думка, мовляв, вона спричинена війною Росії і України, а не нападом Путіна на Україну. Як з цим наративом працювати, як його побороти?
Це частковий успіх російської дезінформаційної кампанії пропаганди, бо дійсно, деякі навіть дуже прихильні до України політики, включаючи міністрів, постійно використовують цю фразу, що зростання цін спричинила війна в Україні. І ми, наприклад, дуже часто їх намагаємося поправити, пояснюємо, що це не війна в Україні, а того, хто її почав без жодних причин, тобто що це пов’язано з агресією Путіна.
Оце постійне виправлення, повторення дуже важливе, адже потім воно залишається в мізках у людей, що «ага, це через війну в Україні, ага, це через Україну», і живе далі своїм життям. Звичайно, це дуже некоректно, несправедливо звинувачувати Україну в цих енергетичних проблемах. До речі, вони почалися ще до повномасштабного нападу Росії, тобто влітку минулого року Газпром і його структури в Європі взяли в оренду підземні сховища, але не закачали туди газ. І через це восени 2021 року були такі високі ціни на газ, бо газу практично не було - росіяни створили штучний дефіцит.
Сховище природного газу Астора в Редені, котре належало Газпрому, Німеччина, 9 березня 2022 р.Цей приклад зайвий раз свідчить: Європа все одно рано чи пізно, навіть без урахування українського фактору, має позбуватися російської енергетичної залежності. То чому б, зрештою, не зараз?
Так, так. Ми всі розуміли, що цей момент настане, але всіляко його відкладали. Тож тут Путін собі сам зробив ведмежу послугу – прискоривши процес переходу Європи на інші джерела енергії. У першу чергу йдеться про так звану Зелену угоду ЄС, до якої не всі були готові.
Російський бюджет багато втрачає через недоекспорт нафти і газу на європейський ринок, змушений шукати інших покупців і продавати їм зі знижкою.
Зараз уже ніхто не має сумнівів, що Росія не є надійним постачальником нафти і газу. Їм просто ніхто не довіряє. Може, раніше вони короткотерміново заробили на цьому декілька мільярдів євро, може й десятків, але в довгостроковій перспективі самі собі зашкодили.
Як на мене, побоювання трохи перебільшені, адже країни Заходу, зокрема Чехія, непогано підготувалися до зими – газу в сховищах достатньо. Важливо пояснювати людям, що хворий зуб усе одно треба виривати, то чому б не зараз?
Це дуже легко пояснити людям, які мають критичне мислення. Проблема ж у тих груп населення, які мають нижчу освіту, живуть у депресивних регіонах, мають маленькі доходи або навіть є безробітними і в яких зростають платіжки за газ, за електроенергію. Таких людей є меншість, але подивимося, як ця група буде змінюватися. Звісно, є побоювання, що з настанням повноцінної зими відповідні протести можуть стати, скажімо так, більш агресивними.
Більшість людей готові пожертвувати частиною свого комфорту задля того, щоб через 4-5 місяців ми вийшли із зими, але залишилися незалежними; і щоб Захід не тиснув на Україну щодо поступок перед Росією.
Підземне сховище газу RWE Gas Storage CZ поблизу м.Пршибрам, Чеська Республіка, 15 серпня 2022 р.Звісно, ця зима буде більш-менш забезпечена, бо сховища на 95 відсотків заповнені, але вже є побоювання, якою буде наступна - 23/24. Ці сховища зараз заповнювалися ще за рахунок російського газу. Як його не буде, дуже важко буде знайти нові джерела, нових постачальників, і є побоювання, що тоді газу може бути недостатньо на наступну зиму. Але час є, дуже важливо те, що Європа і європейські країни, європейські лідери і Європейська комісія прокинулися і дуже активно, дуже інтенсивно шукають рішення проблем. Раніше цього не було, раніше вони заплющували очі, а зараз треба просто вирішувати. І це «заслуга» Путіна.
Як зміниться чеське суспільство після цих усіх подій?
Загалом стане біднішим. От власний приклад. Я зараз отримав платіжку за електроенергію за жовтень, яка рівно у два рази вища, ніж рік тому. Тобто доходи населення знизяться, це однозначно. І питання, наскільки це суттєво вдарить по деяких групах населення. Тут, я боюся, може бути посилена поляризація в суспільстві, 10-15 відсотків точно матимуть великі проблеми, а це саме ті люди, хто виходить на площі, на антиурядові соціальні протести. Існує небезпека, що ця частина суспільства стане «втраченою», підпаде під вплив проросійських політиків-екстремістів.
Про мітинги. Дуже часто в Україні питають: вони все ж таки проти політики чеського уряду чи проти України і її підтримки?
У першу чергу проти високих цін на газ, електроенергію. Мітингарі звинувачують у цьому уряд. Організатори протестів пояснюють їм: це відбувається тому, що уряд не спроможний допомогти чеським громадянам, бо допомагає Україні. Отака там логіка. Тобто не те, щоб ці люди були аж так проти допомоги України, але мають проблеми з платіжками, тож доходять до таких висновків.
Антиурядова акція на Вацлавській площі в Празі, 28 вересня 2022 р.
Антиурядова акція на Вацлавській площі в Празі, 28 вересня 2022 р.На жаль, ми їх залишили в руках цих дезінформаторів, екстремістів, які їм пояснюють, що це через те, що ми є членами ЄС, членами НАТО; що ми не хочемо вести прямі переговори з Путіним, якби ми вели прямі переговори з Путіним, то Путін дав би нам дешевший газ; а Росія і проросійські сили це постійно крутять, що Росія дає дешевий газ своїм друзям.
Проблема, що немає особливих спроб пояснити їм це. Навпаки, більша частина суспільства, яка ніби все розуміє - так звані міські ліберали, міська інтелігенція – вона зневажає їх, називає різними нехорошими словами і діє, по суті, як корисні ідіоти Путіна, які самі ж розділяють суспільство.
Дійсно, серед цих людей є багато тих, хто може опинитися на межі не те що існування, а на межі спроможності платити за свої рахунки. Тоді вони будуть дійсно зухвалі, фрустровані і, можливо, готові на насильницькі дії.
Навіть так?
Я думаю, можливо. Не хочу бути фальшивим пророком, але цього не можна виключити.
А як краще діяти, щоб достукатися до всіх верств суспільства? У вас колосальний досвід комунікацій. Власне, центр «Evropské hodnoty», одним з облич якого ви є, було засновано задовго до 24 лютого. А одразу після – Information Defence Hub, яким ми зараз обʼєднані.
У рамках «Evropské hodnoty» є спеціальний проєкт – «Kremlin Watch», у рамках якого колеги моніторять чеський медійний простір, виявляють наративи дезінформації - шукають контраргументи на них, роблять фактчекінг, пояснення цих дезінформаційних наративів. Дуже важливо все пояснювати, розкладати на складові. Потім чеською робиться спеціальний вісник, який активно використовують у роботі ЗМІ, аналітики, політики, деякі державні органи. Ми співпрацюємо дуже тісно з Центром проти гібридних загроз, який діє в рамках Міністерства внутрішніх справ і який теж займається питаннями дезінформації. Зараз в офісі прем’єр-міністра Чехії засновано Центр стратегічних комунікацій. При МЗС теж створено такий центр, де є двоє наших колишніх колег. Ми з цими центрами дуже успішно співпрацюємо.
Нещодавно наші колеги зробили так званий атлас впливу: проаналізували заяви всіх депутатів чеського парламенту, наскільки вони позитивно ставляться до Росії і до Китаю, і склали такий рейтинг.
Фото: eesc.europa.euЩодо Information Defence Hub, то ми працюємо більше на міжнародну аудиторію – намагаємося пояснити західній спільноті, що відбувається в Україні, і це сприймається дуже позитивно. Я навіть собі не уявляв, наскільки ця робота важлива.
Ще один важливий, але, на жаль, короткий – він закінчиться до кінця року – проєкт, який ми започаткували - пояснювання українському середовищу того, що говорить і робить Захід, відносно України. Бо також в українському медійному просторі є багато занадто великих очікувань, є частково перебільшені позитивні новини іноді і з цим важливо працювати. Або пояснювати, чому Захід робить так, а не інакше. Так що ми є таким собі «перекладачем» між міжнародною спільнотою і Україною, українським медіапростором і цим західним.
«В Росії зачистили активістів, політичну опозицію, ЗМІ, зараз будуть «чистити» еліти»
Маємо поговорити обов’язково про настрої загалом у європейському суспільстві, де посилюються праві ідеї, праві настрої. Як ви оцінюєте цю тенденцію, і як це негативно може відбитися на політиці протидії Росії?
Я маю певні сумніви, що вони дійсно аж так набирають впливу. Днями бачив опитування, згідно даних якого понад 70 відсотків голландців хочуть далі підтримувати Україну, які виступають за посилення санкцій проти Росії, які виступають за постачання зброї Україні. Тут знову Путін робить так, щоб ще більше сконсолідувати цю більшість. Так, це не 100 відсотків суспільства, але переважна більшість є, за вийнятком, маюуть, Угорщини та Словаччини.
І звісно, є проблема: чим далі люди знаходяться від України, тим менш відчувають на собі загрозу збоку Росії.
Той, хто має відповідний історичний досвід, вони прекрасно розуміють, що тут нема можливості компромісу, що може перемогти тільки одна сторона, і ці суспільства готові зробити максимум для того, щоб перемогла Україна. Це Чехія, Польща, Велика Британія, скандинавські країни.
Акція на підтримку України на Вацлавській площі в Празі, 30 жовтня 2022 р.А коли такого історичного досвіду власного немає, а географія далека, у людей менше можливостей верифікувати і тому крайні сили набирають підтримку. Однак, як на мене, значно важливішими є настрої політичних еліт. В центральній Європі, якщо не брати Угорщину, повне розуміння, що Україна має перемогти і одностайність в цьому.
Наприклад, вибори в Італії показали, що хоча перемогла політична сила така крайня, але вона негативно ставиться до Путіна.
В своїй нещодавній історичній промові Вальтер Штанмайєр дуже чітко дав зрозуміти, що Німеччина готова відмовитися від співпраці з Росією, але не готова відмовитися від співпраці з Китаєм. Буквально напередодні цього було завершено угоду по продажу 25 відсотків порту «Гамбург» для китайців. Наш Центр досліджує, зокрема, вплив Китаю на Європу, і от як, на вашу думку, до якого результату може призвести така політика Німеччини щодо Китаю зараз?
Є чітке розуміння в Європі, що так, як ми були залежні від російських енергоносіїв, тепер дуже стали залежними від виробництва дешевої продукції в Китаї. Багато стратегічних виробництв перенесено з Європи до Китаю, бо там все дешевше і це є велика проблема. Дуже чітко це озвучують Сполучені Штати, які тиснуть на Європу, щоб вона була більш така принципова відносно Китаю, бо Китай – це дуже схожий на російський режим, авторитарний, недемократичний, який боїться ліберальної демократії, в якому не поважаються цінності нашого суспільства, нашої цивілізації. Отже, таке розуміння є, було трохи шоковою несподіванкою, коли Шольц – всупереч навіть рекомендаціям власних спецслужб – погодив продаж. Нехай це і чверть, але це небезпечно, оскільки дозволить потім, наприклад, Китаю шпигувати за постачаннями, які йдуть через цей порт, тобто ми самі відкриваємо китайцям двері, щоб вони мали про нас більше інформації.
Але це ж не перший раз, коли він виступає проти загальноєвропейського консенсусу. Так само було зі зброєю для України. Щодо України, то, як на мене, поворотну точку вже пройдено – вони погодилися допомагати, оскільки зрозуміло, хто стане переможцем. Але от з Китаєм, так, є очевидна проблема.
Контейнерний термінал Tollerort - один з чотирьох контейнерних терміналів Гамбургского порту, частину акцій якого хочуть продати китайцям.Це викликало дуже жваву дискусію в Німеччині, там досі є великі суперечки в суспільстві, медіа, політиці. Навіть Чехія, яка має проросійські налаштованого – раніше він цього взагалі не приховував - президента, що симпатизує Китаю, тож китайці намагалися заснувати тут свою присутність, але насправді не інвестували в нашу економіку, не створювали робочі місця. Тоді як маленький Тайвань – так.
Отже, усвідомлення тут, в Європі, того, що Китай не є нашим союзником, навпаки – супротивником. Памʼятаєте, декілька років тому, був такий формат «17+1», якщо не помиляюся – формат по відтворенню Великого Оксамитового Шляху. І деякі країни, передовсім балтійські, з нього вийшли. Тобто, знову ж таки, ті, які дуже чутливі до проявів авторитаризму і мають відповідну історичну памʼять.
Ще приклад – китайські компанії практично виключені з розбудови мережі 5G. Причина та сама - міркування безпеки, щоб не надавати їм додаткового доступу до інформації.
Підсумовуючи щодо Шольца, не думаю, що він працює в інтересах авторитарних країн, ні, просто йому, як соціал-демократу, важливі робочі місця. Чим більше їх буде, тим для нього краще.
Загалом в Європі відбуваються цікаві процеси: Німеччина конфліктує з Францією, Франція - з Німеччиною, Польща - з Німеччиною і зближується наразі з правою Італією. Це - період турбулентності, в який заходить об’єднана Європа, чи просто зміна лідера, яким до цього неофіційно вважалася Німеччина?
Тут завжди були дискусії, суперечки на політичному рівні - пошук європейських компромісів, то я би не перебільшував значення цих умовних конфліктів. Що важливо, що завжди йде пошук якогось компромісного варіанту, середньої золотої дороги. Так що може вам це ззовні виглядає, але такі моменти ми мали також в минулому, і завжди було багато розмов про те, що ЄС і процес прийняття рішень знаходиться в кризі, але завжди вдалося знайти якийсь вихід з цього. Навпаки, я думаю, ці кризи, вони краще людям усвідомлюють гостроту всіх питань. Тут дуже важлива політична культура, щоб це пояснювати, обговорювати в дискусіях, шукати якийсь там консенсус, компроміс. На це йде багато часу, це завжди був великий мінус європейських процесів прийняття рішень, але потім, коли ці конфлікти вирішені, закриті, то потім Європа починає рухатися стрімко вперед.
Зліва-направо: канцлер Німеччини Олаф Шольц, прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте та президент Франції Еммануель Макрон під час неформального саміту ЄС у Празі, 7 жовтня 2022 р.Яким ви бачите подальший сценарій розвитку подій для Росії після того, як Україна виграє цю війну?
Наші сьогоднішні рішення ми не повинні приймати під соусом «а що буде з Росією?», нам потрібно робити своє. Тим же німцям такі думки часто зв’язує руки, мовляв – а що буде після Путіна, а може бути ще гірше і Росія стане ще більш агресивною. Я на таке завжди відповідаю, що може бути й навпаки, по-всякому може бути, це точно не має нас самих обмежувати.
Відповідаючи на питання. Чи працюють санкції? Так, але не в тій мірі, як багато хто сподівався – вони впливають на галузі економіки, військово-промисловий потенціал, який значно гальмує із-за обмеженого доступу до необхідних складових. Водночас пересічні росіяни, одурманені ідеями «імперськості» готові навіть жертвувати своїм побутовим комфортом заради цього. Думаю, «дзвіночком» на пробудження для них стане, коли трун мобілізованих, що прибувають назад, значно побільшає – це може мати серйозний вплив на свідомість і потім спричинити пошук винного. Частково це вже відбувається, бо є різні фракції в російських елітах, які звинувачують одна одну в поточних неуспіхах…
«Актах доброї волі».
Так-так. Є ці яструби, які звинувачують керівництво армії, що воно погано проводять операції. Олігархи також прекрасно розуміють, що їх статки зменшуються, і будуть шукати можливості зберегти свої активи. Приклад – Олег Тіньков, який вже вийшов з російського громадянства. Думаю, конфлікти на рівні еліт в Росії дуже вірогідні і вони скоро стануть між собою як пауки в банці.
Зачистили активістів, зачистили політичну опозицію, ЗМІ, зараз будуть «чистити» еліти, тобто людей в своєму найближчому оточенні. Способи можуть бути різні, найпростіший – звинувачення в корупції з подальшим увʼязненням. Ясно, ці люди шукатимуть способи зберегти статки, вплив тощо. Логічно, в якийсь момент вони прийдуть до необхідності позбавитися Путіна. Важлива теза, це не означає, що систему в Росії буде змінено; ні, Росія залишиться такою ж, зміна лідера чи декількох ключових людей у владі нічого не змінить.
Затримання під час протесту проти часткової мобілізації у РФ, Санкт-Петербург, 21 вересня 2022 р.Так, в 90-ті роки Росія була слабкою і – через це – йшла на певні поступки перед Заходом. Зокрема – забрала свої війська з центральної Європи, вимушено обмежила власний ядерний потенціал тощо. Зараз, на тлі іі загального ослаблення, Україна мусить використати час, щоб відновити свою територіальну цілісність, і запровадити міжнародні механізми, які б максимально стримувати Росію. Наступний крок – її демілітарізація. І тут дуже важливо, що у Росії уже не буде козиру енергоносіїв, високих цін на газ та нафту, завдяки чому в 90-ті Путін уклав з росіянами такий собі новий «суспільний договір» - мав гроші на фінансування різних соціальних програм. Зараз цього не буде і постане питання як задовільнити запити власних громадян. Вже відкладено пенсійну реформу, дуже погано – окрім, хіба, великих міст – функціонує система охорони здоровʼя. Але із всим цім, рано чи пізно, необхідно буде розбиратися. І це – вдалий час, щоб натиснути на них, щоб вони займалися власними проблемами. Окрім того, Росію однозначно потрібно виключати з системи Об’єднаних Націй, оскільки ця країна системно порушує міжнародні безпекові гарантії.
Ну і звісно, не можна також відкинути сценарій, що через ці всі негаразди певні суб’єкти Російської Федерації забажають відокремитися.
Думаю, саме так і буде.
В першу чергу, на Кавказі. В цих республіках необхідність мати власну державу для людей є значно більшою, ніж на інших територіях Росії.
Добре, але як розвиватимуться стосунки Європи з Росією «після Путіна»? Шукатимуть якісь «точки дотику», чи країна залишатиметься ізольованою?
Звісно, в Західній Європі є багато політиків, які мріють про повернення до таких економічних відносин з Росією, як було раніше, тобто business as usual, коли звідти йшли дешеві енергоресурси. Бо наприклад, на цьому побудована конкурентоспроможність німецького експорту – на дешевому газі. Тобто там буде природнє прагнення повернутися до цього стану і зміна лідера, який казатиме: «я інший, ніж Путін», дуже їх влаштує. Акцентує: не стільки важливо, що він попервах робитиме, скільки – говоритиме. Деякі західні політики тоді радо скажуть «о, то повертаймося до того, як було раніше». І тут буде велике завдання для країн Центральної і Східної Європи - вказувати на те, що якісно, суттєво Росія не змінилася; обличчя – так, але сама система залишилась, як була. Знадобляться сильні аргументи.
Фото: Kateřina Cibulka/Český rozhlasЯкщо просто зміна обличчя, то це умовний Мєдведєв 2.0.
Так. З іншого боку, обставини змінилися. І умовний «новий Мєдведєв» запросто може вчинити з Путіним так, як той вчинив з родиною Єльцина. Спочатку вони його підтримували, а потім він їх гнобив. Для російських реалій – цілком традиційний сценарій.
Останнє, про що я хотіла б поговорити, це – система територіальної оборони Чехії, яка почала активно розвиватися з 2014-го року. Чесно, я цього не знала до того, як опинитися тут і мене це приємно здивувало. Бо чехи, маючи досвід радянської окупації, швидко все усвідомили і почали готуватися.
Трохи поправлю.
Так-так, будь ласка, в локальних термінах я не є сильна.
Територіальна оборона, вона завжди привʼязана до певної географії, а у нас це називається «активний резерв», - це є люди, які хочуть стати частиною армії, які будуть готові активно працювати, за потребою, в її лавах. Це випадки не тільки гострого збройного конфлікту, але, можливо, надзвичайних природних катастроф – тоді закликають допомагати армійські резерви.
Знаю, ви також приймаєте в цьому участь.
Так, і після 24 лютого ми маємо значно більш інтенсивні навчання, тренування. А в рекреаційні центри стоїть черга із бажаючих записатися до складу резерву. Потрапити не так вже й просто, окрім фізичної підготовки, потрібно здати багато тестів.
Солдати чеської армії беруть участь у навчаннях біля АЕС Дуковани, 09 листопада 2022 р.Якщо я не помиляюся, то наша армія має десь 35 тисяч чисельності, а резерви – плюс – 5-6 тисяч. І, згідно норм закону., роботодавець має відпускати членів резерву на відповідні навчання і оплачувати їм час, пропущений на роботі.