Статуя, изображающая российского диктатора Владимира Путина во время митинга в Праге. Чехия, 30 октября 2022 года (Фото:REUTERS/David W Cerny)«Россияне боятся независимой Украины». Почему Запад до сих пор не признал политику Путина фашистской и геноцидной — интервью с Александром Мотылем
Единственный способ положить конец преступному вторжению диктатора Владимира Путина — обеспечить военное преимущество украинской армии. Об этом пишет в колонке профессор политологии Ратгерского университета в США Александр Мотыль.
Победа России в войне, по мнению политолога, станет крушением для всего западного мира. Мотыль считает, что Путин будет проводить дальнейшую международную агрессию, направленную на подчинение своих соседей и подрыв Запада.
Почему Запад только сейчас осознает весь масштаб этого риска и какие аргументы могут окончательно убедить США и Европу в том, что политика Путина — фашистская, империалистическая и геноцидная, американский политолог украинского происхождения рассказал в интервью Радио НВ.
— 10 октября Россия начала целенаправленно атаковать гражданскую, критическую инфраструктуру Украины. Вы говорите, что должна быть жесткая реакция Запада. В течение этой широкомасштабной агрессии с 24 февраля украинцы привыкают ко всему, потому что у нас нет другого выбора, мы должны побеждать. Привыкают и наши западные партнеры. Как вы думаете, почему Запад до сих пор сдержан? Или это все, что они могут сделать?
— Вы правильно сказали, что человек привыкает. Все привыкаем, кстати, ко всему в конце концов — будь то война, травма или геноцид. Потому что все же нормальная жизнь тогда преобладает. И то, что когда-то казалось ужасным, становится нормализованным. Но это такой общепсихологический процесс.
Относительно Запада, относительно политиков. С одной стороны, нужно помнить, что они среагировали достаточно сильно, убедительно. Санкции ввели, предоставляют финансовую помощь Украине, большое количество военной помощи. Но это в основном американцы. 75% от всей помощи — от Америки.
Остальные страны тоже отдают определенные вещи. Даже в последнее время противовоздушные ракеты немцы дали. Это что-то невероятное. Так что до сих пор, если объективно присмотреться ко всему, Запад неплохо среагировал.
Но должен бы быстрее и должен был несколько сильнее среагировать. Я думаю, это все украинцы понимают. Многие люди на Западе тоже понимают.
Здесь есть определенные препятствия. С одной стороны, это все чиновники решают. Любая система, когда она бюрократизирована, то длится дольше, чем должна. И это, конечно, касается Европы, но в значительной степени и Америки.
Есть и опасения, например, что уже не хватает снарядов и оружия в самой Америке или в странах Европы. Каждая страна хочет иметь какой-то минимум, и те или иные страны доходят до такого минимума. И тогда сдержанно относятся к дальнейшим поставкам оружия Украине.
И конечно, есть [люди] в Европе, как и в Америке, которые считают, что не нужно слишком много давать, не слишком быстро, это спровоцирует россиян. Я бы сказал, они в меньшинстве, но это громкое меньшинство, и иногда немного даже влиятельное.
Я лично считаю, что эта помощь придет. Европейцы об этом говорят, американцы об этом говорят, пишут. [Президент США Джо] Байден, как вы знаете, обещал от Америки разную поддержку. Так что она придет. Только вопрос есть в скорости. И она должна прийти большими размерами уже завтра, а не послезавтра, или через месяц-два. И здесь есть эта проблема. Потому что Украине нужно все и сразу, немедленно, а страны по разным причинам несколько медленнее на эти требования украинские реагируют.
— Вы ссылаетесь на геноцидный опыт украинцев 1930-х годов. Речь идет о Голодоморе. Сейчас происходящее в Украине, то, что пытается сделать Путин, называют Голодомором. Вы тоже об этом пишете. Значит ли это, что западные наши партнеры не очень знают о Голодоморе, не очень выучена эта история? Может ли в этом тоже быть проблема?
— По сравнению с уровнем знаний, который существовали год назад, а тем более 10 или 20 лет назад, теперь западные украинские партнеры, политики, аналитики, журналисты гораздо более осведомлены о Голодоморе, чем когда-либо.
Когда-то вообще не знали, что такое было, а когда [знали, что] было, то [думали, что] там погибли несколько тысяч украинцев. А теперь уже понимают и знают, что что-то такое было. Это благодаря старанию разных ученых, журналистов в Украине, за пределами Украины.
Конечно, есть другой еще здесь вопрос. Признают западные партнеры, что сейчас происходит в Украине тоже геноцид. Но здесь это несколько сложнее. Одно дело — признать, что в истории в 1930-х годах 90 лет назад произошел геноцид. Это ужасно, на том конец.
Если признать, что сейчас происходит геноцид, это имеет некоторые последствия — политические, экономические и другие. Международное общество, международное общество как-то обязано взяться за прекращение такого геноцида. Нельзя просто сказать « убивают» и на том конец. Надо вводить еще более строгие санкции, нужно предоставить Украине больше оружия.
И конечно, страны сомневаются.
— Может, сейчас все же надо отбросить очень практичные вещи и, может быть, нужно бороться со злом? Как вы думаете, что может стать катализатором этого?
— Понимаете, это уже происходит. Люди реагируют на все эти российские зверства, на все военные преступления. Несмотря на то, готовы ли они назвать это геноцидом или нет, но есть чувство, убеждение, что что-то ужасное происходит, и что это сознательная политика Путина, Кремля, Москвы.
И даже [президент Германии Франк-Вальтер] Штайнмайер приехал в Украину, увидел собственными глазами, что там происходит, был в ужасе. Сам признал, что он ошибался.
Это уже происходит, и это важно.
Конечно, есть проблема. Это конфликт между моралью, с одной стороны, требующей [реакции] от европейцев и американцев, представляющих себя защитниками прав человека, а тем более ЕС, который считает, что европейские ценности являются самой сутью ЕС. В таком случае им игнорировать такие ужасающие нарушения прав человека в Украине, говорить только об экономических или геополитических интересах (как это делают так называемые реалисты и неореалисты) является не только лицемерием, это подрывает саму легитимность ЕС и европейского сообщества, самой идеи Европы и, кстати, Америки.
Америка построена на преданности разным высоким идеалам. И если нарушать [их соблюдение], особенно когда происходит геноцид, а не обычное какое-то военное преступление, то это фактически делегитимизирует и Европу, и Америку, и демократию, и либерализм.
Интерес Европы и Америки — защищать Украину от этого геноцида. Это не только дело гуманитарное, это дело даже дальнейшего существования этих политических систем. Есть люди, которые это хорошо понимают.
Есть другие, считающие, что страны должны руководствоваться только своими интересами. Конечно, Путин [является сторонником] этого убеждения. Но, к сожалению, есть европейцы, американцы и другие, которые тоже считают, что это правильно. Однако мне кажется, что по крайней мере медленно это первое течение, которое считает, что геноцид недопустим, побеждает. Оно еще не победило полностью, но побеждает. И это хорошо, конечно.
— Вы пишете также в вашей колонке о том, что те страны, которые «пытались поднять тревогу о возрождении российского империализма, всегда были правы». Здесь мы говорим и о странах Балтии, Польше. Но кажется, что их все равно считают немного сумасшедшими. Видите ли вы какие-то изменения в этом смысле? Видите ли вы такие изменения в центральной Европе?
— Раздел между западной и восточной Европой годами существует. И в общем отношении европейцев к восточным европейцам — это отношение старшего к младшему брату. Считают ли они их безумными? Это, возможно, немного слишком сильно. Хотя, может, нет. Может, даже и точно.
Конечно, есть такое отношение превосходства. И, конечно, когда-то это было гораздо хуже. Так, по крайней мере, уже бонтон требует, что надо их признавать равными.
Но есть культурная проблема, есть проблема менталитета западных европейцев. Но одновременно эта проблема географическая и историческая. В их опыте, конечно, Москва не играла такой доминантной роли, как Москва играла в историческом или культурном, или менталитетном опыте стран Балтии, Беларуси, Украины, Польши. Следовательно, для них это какая-то угроза более теоретическая, не совсем такая явная, как она есть в Киеве, Минске или в Таллинне. И это тоже, конечно, влияет.
Они склонны думать, что восточные европейцы преувеличивают, возможно, в определенной степени безумны, что они не совсем понимают, какие осложнения. Но я хотел бы подчеркнуть, что это за последний год, если не за последние несколько лет, по меньшей мере с 24 февраля ситуация все же изменилась достаточно радикально.
Когда западные европейцы считали восточных европейцев очень маленькими своими братьями. А теперь они уже вынуждены признать (в какой-то степени), что восточные европейцы, включая украинцев, были правы. Правы не только относительно самой Москвы, что это угроза, будет угрозой, есть и была; но одновременно нужно защититься от нее. И что эта угроза существует не только для прибалтов и украинцев — она существует для самой Европы.
Европейцы в определенной степени, разные американцы не хотели это признать, а теперь тяжело не признать. Трудно не признать, что Путин с его геноцидной, империалистической, фашистской программой не является существенной угрозой самой Европе. И уже сами западные европейцы начали говорить о нем как о новейшем Гитлере, о том, что надо как-то защищаться, о возможности какой-то сумасшедшей акции с его стороны. Это становится актуальным и реальным для всех.
Но, опять же, Украина, Польша, Эстония, Латвия — все эти страны требуют немедленной реакции, потому что они испытывают эту угрозу перед самой дверью. Для западных европейцев эта угроза несколько дальше. Опять вопрос скорости их реакции на эту угрозу. Это меняется, но, к сожалению, несколько медленно.
— Мы постоянно видим от разных влиятельных людей на Западе и Востоке нарратив о том, что будто кто-то Россию спровоцировал. Вроде бы действительно что-то НАТО не то сделало, и именно поэтому Путин решил напасть на Украину. И он здесь воюет с НАТО, а не с Украиной, хотя мы видим, что это неправда. Но даже Папа Римский об этом говорил, что будто что-то НАТО не то делало, и потому Путин напал. Как с этим бороться? Как распространяется этот нарратив?
— Он был когда-то гораздо сильнее. Мне кажется, в декабре и январе, даже в феврале, когда началась война, относительно много было людей (в Америке, наверное, и в Европе тоже), считавших, что все это вина НАТО. Таких людей еще достаточно.
И время от времени появляются какие-то статейки, колонки людей, которые считают, что расширение НАТО привело неизбежно к этой войне. Я никаких исследований не делал, но у меня есть впечатление, что эта позиция становится все более непопулярной среди западных политиков и аналитиков. Конечно, она еще есть, но не так [популярна], как была.
По понятным причинам. С одной стороны, если предполагать, что НАТО привело к тому, что россияне были вынуждены защититься полномасштабной войной против Украины, даже сама констатация этого факта звучит абсурдной. Пусть будет. Пусть будет, что это так.
Но, конечно, привело ли расширение НАТО к геноциду? К бомбардировке всех городов? К убийству Х тысяч мариупольцев, киевлян? К зверствам в Буче, Ирпене, Изюме? Здесь что-то не слишком убедительно, верно?
Даже если россияне, «бедные», должны как-то среагировать, то, конечно, они не должны так реагировать. И тут же открываются людям глаза, что у Путина была своя агенда, что эта агенда фашистская, империалистическая и геноцидная. И если уж признать, что у него тоже были свои интересы, у него тоже были свои взгляды, тогда, конечно, этот анализ усложняется. Трудно тогда констатировать, что вся вина на стороне НАТО или Европы.
Второй очень важный фактор, который нельзя обойти, — это то, что в последние месяцы, как все знают, Швеция и Финляндия стали членами НАТО. Швеция — пожалуйста, это страна Запада. Но Финляндия! Это была своего рода полуколония России, Советского Союза почти столетие. И вдруг эта страна становится членом НАТО. У нее граница с Россией примерно такая же длинная, как украинская граница. Она очень враждебно относится к России, к русским и к Путину, не скрывает факт своей враждебности. И, несмотря на это, Россия на это совсем не среагировала.
Были все те дискуссии в декабре и январе о том, чтобы НАТО не расширилось, что «НАТО является угрозой, Боже упаси, чтобы Украина стала членом НАТО». Явно этот аргумент полностью отпадает, потому что НАТО находится на границе России. И нет реакции. Уже снова ясно, что это не о НАТО, а об Украине.
И о какой Украине? Об Украине, которая не имеет права существовать с точки зрения самого Путина. Иными словами, речь идет о политике империалистической и геноцидной.
Следует подчеркивать эти два момента. Конечно, их больше.
Я еще в декабре, в январе отмечал, что все знали, включая россиян, что Украина не станет членом НАТО в течение следующих 20 лет. Итак, даже если у России были основания бояться какого-то членства Украины, — это просто фантастически, что они среагировали войной теперь, из-за какой-то теоретической возможности через 20 лет. Это абсурд.
Этот аргумент по Финляндии, по-моему, теперь наиболее убедителен, потому что он налицо, он актуален. Он доказывает, что россияне не боятся НАТО, они боятся независимой, свободной, демократической Украины.
Теги: США Владимир Путин Европа Польша Украина-Россия Интервью НВ Страны Балтии Запад Фашисты Политология Геноцид Фашист Война в Украине Империализм Александр Мотыль Радио НВ Война России против Украины рашизм когда закончится война
Читать далее