Диалог с дипломатом. Павел Климкин анализирует встречу Байдена и Путина и отвечает на вопрос «что дальше?» — интервью НВ
Бывший руководитель МИД Украины Павел Климкин в интервью НВ рассказывает, какие выводы можно сделать по итогам саммита президентов США и РФ в Женеве, стоит ли украинскому лидеру Владимиру Зеленскому встречаться с главой Кремля и чего Вашингтон больше всего ждет от Киева.
Публикуем сокращенную и отредактированную версию его разговора с журналисткой Кристиной Бердинских. Полное интервью ранее прозвучало в ее авторской программе Запитання тут ставимо ми на Радио НВ.
— На этой неделе состоялась встреча президентов США и РФ Джо Байдена и Владимира Путина в Женеве. Каковы результаты этой встречи для Украины?
— Краткосрочные — однозначно позитивные, поскольку после встречи Путин не будет прибегать к масштабной эскалации. Это просто не в его понимании, так завершать эти встречи. Среднесрочные — здесь пока я результатов не вижу. Долгосрочные — Путин будет повышать ставки и уровень дестабилизации в Украине, особенно после слов Байдена, что оккупированный Донбасс — не проблема на пути в НАТО, а проблема именно коррупция. И это, на самом деле, если вы смотрели российские медиа, разошлось как цунами.
— Звучали официальные заявления и Путина, и Байдена о том, что они договорились поддерживать Минские соглашения. Но на этой пресс-конференции Путин пояснил, что в России и Украине разное видение этого документа: Украина хочет сначала контроль над границей, а потом выборы; Россия же хочет все наоборот. Слова о том, что они договорились поддерживать Минские договоренности, из уст Путина означает, что Байден принял российское видение этих соглашений?
— Это ничего не значит. Между нашим пониманием Минских договоренностей всегда было расстояние во Вселенную. Российское понимание Путин, собственно, и изложил; наше понимание совершенно другое. Соединить их в принципе невозможно. А после того, как своей массовой паспортизацией на оккупированных территориях Путин окончательно убил любые договоренности… Вы можете себе представить, что российские граждане с российскими паспортами голосуют за других российских граждан, тоже с российскими паспортами, и это на самом деле называется «украинские выборы»?
— Абсолютно нет, я вас полностью в этом поддерживаю. Но вчера нас там не было: были Путин; Козак, ответственный за украинское направление в России, и они излагали Байдену свое видение Минских соглашений. А потом мы слышим и от Байдена, и от Путина: «Мы согласились поддерживать Минские соглашения».
— Но это совершенно разное видение. и Байден, и [канцлер Германии Ангела] Меркель, и [президент Франции Эммануэль] Макрон будут повторять, что они преданы Минским соглашениям, до того момента, пока у нас не появится что-то другое: другой формат, другая логика, другая последовательность. Все равно мы не обойдемся без последовательности действий, и нам нужны, конечно, гарантии, что Россия будет этой последовательности придерживаться. Сегодня же этой гарантии нет.
Почему российские СМИ так резко отреагировали на заявление Байдена о НАТО? Вся логика относительно Донбасса — это сохранить полный контроль над ним, сделать его фактически во всем российским — российская валюта, российские инструкции, российский бизнес, российские паспорта, русский язык, — и заставить нас за это платить, таким образом разрушать изнутри украинскую государственность, и одновременно не пустить нас никуда. Ни в НАТО, ни в ЕС, в принципе некуда. Путин понимает, что этого не удастся, поскольку в Штатах это очень-очень хорошо понимают. Возникает вопрос: что дальше? Конечно, все будут говорить: окей, мы преданы Минским соглашениям, поскольку больше пока ничего нет. То есть короткий ответ на ваш вопрос — это ничего не значит.
— Когда Байден пришел к власти, в Украине были большие ожидания, что это может дать новый толчок к решению вопроса Донбасса и, возможно, возникнет какой-то новый формат переговоров между США и Россией. Но, возвращаясь к вчерашней встрече, я не увидела, что этот вопрос детально проговаривался и такие форматы возможны. Это означает, что мы можем забыть об этой возможности? Или все же может появиться что-то новое?
— Может. Этот вопрос обсуждается. Будет ли это нам в плюс на сегодня, учитывая состояние российско-американских отношений — это открытый вопрос. Я считаю, что Соединенные Штаты должны сохранять отдельный формат с Россией, не присоединяясь к любым другим — нормандскому т.д., — сохраняя и манеру, и возможность отдельно давить, в пределах своей повестки дня, на Россию. Пока что именно этот вариант и выбран.
Каким образом и кто будет вести эти переговоры — это тоже открытый вопрос. Но, в конце концов, ключевое для нас, — чтобы Путин не смог пойти дальше как в военной, так и в гибридной эскалации. Я уверен, что Байден, когда они говорили или в узком, или в расширенном формате, тоже четко обозначил именно эту красную линию. Ведь Путин любит говорить о красных линиях. Я знаю, что это красная линия для Байдена лично и для Соединенных Штатов — я имею в виду защиту нашего суверенитета и территориальной целостности.
Это звучит, конечно, несколько пафосно, но тем не менее речь идет о том, что Путин не должен уйти дальше в своей военной эскалации. И я думаю, что он будет пытаться расшатывать нас именно гибридно. Посмотрите, какие основные месседжи Путин дал перед встречей с Байденом: первое — это зачистка структур Навального, что означает «не трогайте меня и мой режим». Во время пресс-конференции он дважды упоминал, что Конгресс США определил Россию врагом и что это для него очень больной вопрос. Во-вторых, он говорил об Украине, наше членство в НАТО, время подлета ракет, а затем — о своей «скрепе» и мантре относительно общей истории. А в-третьих, и, по-моему, это самое важное, — в прошлую пятницу в Госдуму подали проект закона о тотальной паспортизации украинцев и белорусов на основе, как там указано, самоидентификации. Это означает, что он будет играть в долгую. А Запад в ответ молчит.
Читайте также:
Андрей Пионтковский Хорошая и плохая новость для Украины. Чего добился Путин
В последние месяцы во время своих разговоров — причем и в Штатах, и в Европе, — я стараюсь объяснить, что паспортизация сначала на оккупированном Донбассе, а затем в остальной Украине, это на сегодня главная угроза. Я не понимаю, почему мы ничего не делаем. Считаю, нужно принять закон об ответственности и наказание за двойное гражданство со страной-агрессором и жестко его выполнять. Нужно ввести реальную биометрику. Мы не можем просить Байдена защищать нас от российской паспортизации, если сами от нее не защищаемся. Защищают только тех, кто сам хочет и способен защищаться.