Андрій Костін: «Будь-який привід, який Росія може використати, щоб не повертати наших полонених, вона використає»
«Розслідування щодо працівників прокуратур прикордонних областей вирішили продовжити»
Почнемо з обставин вашого призначення. Як вам надійшла пропозиція, і якою була ваша розмова із цього приводу із Президентом Зеленським?
Пропозиція, безумовно, була від Президента. Як ви знаєте, процедура призначення генерального прокурора передбачає, що Президент вносить подання в парламент, погоджує, а потім призначає своїм указом.
Якою була розмова? З початку широкомасштабної агресії, я досить часто спілкувався з Президентом, оскільки був залучений до багатьох процесів, які стосувалися в тому числі відповідальності агресора: це і питання щодо створення спеціального трибуналу зі злочину агресії; і питання конфіскації майна Російської Федерації та фізичних осіб, які допомагають агресору; розробки компенсаційного механізму, задля того, щоб ці гроші були направлені на відновлення України...
...Тому розмова була абсолютно діловою. Президент розумів і розуміє, що є багато завдань, і ці завдання стосуються не тільки розслідування воєнних злочинів та злочинів, пов’язаних з ними, але йдеться також про злочини тих, хто агресору допомагає. Власне, тих, кого ми підозрюємо в державній зраді або в колабораційній діяльності. Також є дуже багато інших напрямків діяльності Офісу Генпрокурора – так, щодня практично відбуваються й злочини, пов’язані з корупцією, на це теж треба реагувати. Офіс генерального прокурора виконує саме координаційну роль в боротьбі з цими двома ворогами.
Коли я виступав перед парламентом, то зазначив, що ми маємо два основних вороги: зовнішнього — це агресор, та його посібники; і внутрішнього — це корупція. Боротьба із ними – головне в моїй роботі.
Фото: Ярослав ЖелезнякСкажіть коли саме відбулася ця ваша розмова з Президентом?
За декілька днів до того, як це подання було внесено Президентом. Потім ще була розмова напередодні самого подання.
Тобто вже після того, як звільнили Венедіктову?
Так.
Ви не цікавилися, якою була причина її звільнення?
Для мене це наразі не є важливим. Війна дуже змінила ставлення багатьох людей до того, як вони сприймають своє місце в боротьбі. В ситуації, коли вся країна має боронити нашу державу від ворога, має відновлювати нашу територіальну цілісність та суверенітет, я не витрачаю час на такі питання, які не стосуються справи.
Якраз напряму стосуються.
Така пропозиція (про призначення генпрокурором. - С.К.) - це, безумовно відповідальність, але і прояв великої довіри з боку Президента. У країні, що воює, я б взагалі не став довго розмірковувати над такого роду пропозицією...
Коли я почав спілкуватися з прокурорами різних рівнів, я їм говорю дуже прості речі: ми всі — солдати на війні. Є наші військові, які воюють безпосередньо на фронті, а в нас інший фронт — боротьба за справедливість і за те, щоб наша країна була вільною як від агресора, так і від інших проявів, які руйнують її зсередини, тієї ж корупції абощо.
Фото: Макс ТребуховЗ вашою мотивацією розібрались. Я ж питаю про Венедіктову. Судячи з її реакції, вона, як і Баканов, дізналася про звільнення з новин. При цьому її звинуватили в тому, що вона проґавила під носом — за пів року війни — цілий табун російських агентів, шпигунів, колаборантів, і нічого не робилося для того, щоб з ними боротися. Досить серйозне звинувачення, погодьтеся.
Указ про відсторонення Президент підписує в неділю (17 липня. - С.К.) ввечері. В понеділок вранці профільний заступник Офісу Андрій Смірнов говорить, що має пройти службове розслідування, і вже потім - за його результатами - Президент дивитиметься, чи подавати подання в парламент. Проте вже за чотири години — подання у парламенті. І у вівторок Рада голосує за звільнення Венедіктової. Тоді ж з’являється інформація про відрядження її послом у Швейцарію. Не торкаючись персоналій, дивно, погодьтеся, виглядає, коли людину звільняють зі скандалом і тут же відправляють на дипломатичну роботу. Уявляю собі реакцію швейцарців.
Власне, хочу спитати: в якому стані ви прийняли справи? Чи відбувається внутрішній аудит, перевірка діяльності попереднього керівника чи є в такому потреба?
Одним із перших моїх рішень на посаді - початок службового розслідування щодо працівників прокуратури прикордонних областей.
Так, це було ще першого серпня. Чим завершилося, які результати?
Строк службового розслідування - 30 днів, і вже є певна інформація, певні результати, але тут я продовжив строк розслідування ще на один місяць, оскільки йдеться про велику кількість людей.
Інформація перевіряється - хто де перебував в перші дні війни; хто був на робочому місці чи його покинув; чи було залишене майно; чи були прийняті відповідні заходи - наприклад, щодо збереження або, якщо цього вимагає ситуація, знищення секретної інформації; що відбувалось з працівниками.
Задля того, щоб я мав факти перед тим, як приймати певні рішення — або кадрові, або процесуальні — службове розслідування має дійти до певних висновків. Тому не хотів би зараз проговорювати ту інформацію, яка є попередньо зібраною.
Фото: Макс ТребуховЯкий це приблизно порядок цифр - 10 колаборантів, 20, 100? Без прізвищ, просто порядок цифр.
Я б не хотів спекулювати зараз на цій темі. Я розумію, що це важливо, і це дійсно становить інтерес, але, зважаючи на мою посаду, давайте будемо дуже чіткими у визначенні тих чи інших ситуацій. Тим більше, що цифри привертають увагу, я знаю це ще з досвіду адвокатської діяльності. І коли цифра є сказаною, потім, якщо вона буде іншою, виникнуть питання.
Дивна ситуація. Якщо звинувачення були правдиві, людина має нести відповідальність, а не їхати послом у Швейцарію. Якщо звинувачення були неправдиві, виходить, ваше призначення — політичне. Тоді незрозуміло, чим не влаштовувала Венедіктова, що вона не робила такого, що зможете зробити ви? От я правда не розумію. Та й не тільки я.
Ваше право не розуміти, і я це право поважаю. Між тим, всі ці рішення приймав або Президент, або Президент разом з парламентом. Усі, про які ви щойно сказали.
Щодо призначення послом, я не знаю, чи є таке рішення зараз, але це належить до компетенції Президента. Моє завдання, коли я прийшов сюди на роботу, — почати працювати. Працювати самостійно і, скажімо, залучити до більш активної праці персонал Офісу генерального прокурора, і обласних прокуратур, всі органи, які займають правоохоронною діяльністю.
Підписуйтесь на наш Tелеграм канал
Фото: Макс Требухов«Трапляється, що заяви про воєнні злочини дублюють одна одну»
Наразі Офісом генерального прокурора зареєстровано вже понад 43 тисячі злочинів, пов’язаних з російською агресією. З них 29377 – злочини агресії та воєнні. Якісно розслідувати такий обсяг злочинів неможливо фізично. Плюс цифри постійно збільшуються. Що із цим робити?
Цифра кожного дня змінюється, безумовно. Оскільки щодня реєструються (провадження. – С.К.) в першу чергу за фактами, які відбуваються - наприклад, обстріли, в другу чергу – це заяви людей, які заявляють про скоєння воєнних злочинів. І все це реєструється в Єдиному державному реєстрі досудового розслідування.
Безумовно, що стосується саме воєнних злочинів, вони, в принципі, складають практично всю оту цифру, яка кожного дня змінюється. Може статися так, що деякі заяви дублюють одна одну. Наприклад, два представники однієї родини в різних регіонах України в різний час можуть заявити про один і той самий факт - хтось кудись виїхав, і все. Робота щодо перевірки проводиться, але ми не можемо витрачати всі ресурси і Офісу генерального прокурора, і підпорядкованих нам прокуратур задля того, щоб просто займатися «звіркою». Для того, щоб нам було легше це робити, зараз працюємо над відповідними ІТ-рішеннями, щоб спростити процедуру перевірок.
Але те, що стосується злочину агресії, ви абсолютно праві, цей злочин може бути тільки один, і він так і розслідується — в одному кримінальному провадженні. Так само як і злочин «геноцид». Щодо злочину агресії, це стосується певної категорії найвищого політичного та військового керівництва Росії, і для нас дуже важливим є не тільки доведення такого злочину до вироку суду, а й те, щоб цей злочин і винні в ньому особи були визнані такими саме на міжнародному рівні. Тобто це стосується створення трибуналу щодо розслідування злочину і покарання винних в злочині агресії.
Прокурори провели огляд у підвальному приміщенні так званої «Народної міліції» в смт Козача Лопань, де під час окупації російська армія катувала людей.Що стосується воєнних злочинів, в нас був створений ще попередньо спеціальний департамент (це найвища організаційна ланка в Офісі генерального прокурора), який займається супроводженням досудового розслідування та процесуальним керівництвом саме воєнних злочинів. Там працюють прокурори, які дуже віддані цій справі. Я спілкуюсь кожного дня з керівником Департаменту щодо розслідування певних справ.
Хочу також додати, що зараз в рамках оптимізації структури Офісу генерального прокурора мною було прийнято рішення щодо збільшення кількості прокурорів саме в цьому департаменті. Ну і інший департамент, щодо якого буде збільшення кількості прокурорів, — департамент, який супроводжує такий орган досудового розслідування, як Служба безпеки України, оскільки в умовах воєнного стану багато справ розслідується саме СБУ. Це не буде відбуватися шляхом додаткового прийняття на роботу нових співробітників — просто перерозподіл між іншими департаментами.
Між іншим, хотів би сказати, що саме в ці два департаменти був щойно завершений конкурсний добір, і деяка кількість прокурорів з окружних прокуратур (тобто з базового рівня системи прокуратури) пройшли конкурсні процедури. Навіть під час війни ми цим займаємося. Це було розпочато ще за каденції Ірини Валентинівни, але зараз процедура завершена, вони призначені на посади, в тому числі в цих два департаменти. Діяльність департаменту, який займається процесуальним керівництвом щодо розслідування воєнних злочинів полягає не тільки в тому, щоб супроводжувати найбільш резонансні, найбільш складні справи, а й в наданні методичної допомоги обласним прокуратурам.
До того ж прокуратурам в тих регіонах, які знаходяться в зоні активних бойових дій або в зоні обстрілів, безумовно, складніше докладати зусиль для розслідування такої кількості воєнних злочинів, тому ми або через створення групи прокурорів додаємо прокурорів з, так назвемо, тилових регіонів, або передаємо певні справи в інші регіони задля того, щоби всі прокурори по всіх регіонах також долучалися до цієї роботи.
Фіксація злочинів: у звільненому від окупантів селі на Харківщині виявлено 4 тіла мирних мешканців зі слідами катувань, розпочато провадження.Я правильно почула, що розробляється спеціальна комп’ютерна система, яка класифікуватиме воєнні злочини й відсіватиме дублі? За яким принципом буде відбуватися класифікація? Це геноцид, агресія, сексуальні злочини? Як ви це бачите?
Я не можу зараз сказати, що найближчим часом вона буде запущена, я в принципі такого не говорив. Мова йде про те, що ми цим займаємося. Крім того, ми розраховуємо на підтримку в тому числі наших міжнародних партнерів, яку дуже цінуємо. Ця підтримка не тільки експертна, яку вони надають як тут, в Україні — тими експертами, які деякий час знаходяться поруч з нашими прокурорами та правоохоронцями, так і тими, що працюють віддалено, у своїх країнах, і також надають експертизу.
Ми в постійній комунікації щодо того, щоб нам надали допомогу в тому числі щодо ІТ-рішень, які б дійсно допомогли в нашій роботі. Тому коли це буде вже сформульовано і якимось чином оформлено, тоді, безумовно, ми про це розкажемо. Це дуже важлива новина. Є прокурори, вже досвідчені в цих справах, і вони сформулюють технічне завдання задля того, щоб ця система могла допомагати нам відсікати... Ну, не відсікати — негарне слово...
Класифікувати.
Не тільки класифікувати, а й об’єднувати справи. Тут важливо, що мова йде про одні й ті самі факти щодо яких зареєстровано кілька кримінальних проваджень. Тим більше, що органи досудового розслідування різні, в різних регіонах, вони можуть займатися однією справою, і це непрактично.
Фото: facebook/Офіс Генерального прокурораНавіть якби таких зареєстрованих фактів було в половину менше, за словами правозахисників, прокуратура навіть найбільш розвиненої країни просто фізично не може обробити таку кількість злочинів. І про це йшлося, коли їх було 17 тисяч. А їх наразі уже понад 40.
Уявіть, приходить людина десь у Рівненській області, вносить заяву до відділу поліції про те, що колись, коли вона перебувала, наприклад, в Маріуполі, відбулась певна подія, наприклад, обстріл. Закон передбачає, що ці заяви реєструються практично автоматично, це є принцип заявний. Відмовити неможливо, і не по-людськи. Тому так, ця кількість буде зростати. Тому я і сказав, що є певні, об’єктивні ситуації (коли реєструються провадження. - С.К.) - коли відбувся обстріл. Навіть якщо, на щастя, немає жертв цього обстрілу, все одно за фактом реєструється кримінальне провадження. А інші провадження – це провадження, щодо яких є заяви. І ці заяви ми будемо реєструвати. Безумовно, я погоджуюсь, що складно таку кількість справ розслідувати, тим більше одночасно. Між тим, ми не можемо просто не реєструвати й ігнорувати.
«Свідчення від наших громадян, які будуть задокументовані, наприклад, в Польщі, можуть бути використання в кримінальних провадженнях в Україні»
Ви згадали про співпрацю з міжнародними партнерами, давайте поговоримо про неї на низовому рівні — це процес фіксації воєнних злочинів слідчими на місцях, їх належного – для міжнародних судів – документування, допомогою з проведенням ДНК тощо. Раніше у української сторони не було такого досвіду кооперації, але після деокупації Київської області вона, на жаль, зʼявилася. В перші дні процес запускали буквально «з колес». Очевидно, із цього зроблені певні напрацювання – хочу про них розпитати. Адже зараз триває активний контрнаступ на півдні і сході та після звільнення Харківщини, Херсонщини, Маріуполя, Буча та Ірпінь можуть здатися ще не такими страшнимии (розмова відбувалася ще до знайдення масових поховань у Ізюмі, - С.К.).
Що стосується нашої діяльності на звільнених територіях.
Ми готуємося до цього (до роботи на звільнених територіях. - С.К.), готуємося, щоб туди, коли буде можливість, безпечно дійти й документувати ті воєнні злочини, які там відбувалися і відбуваються. Безумовно, ми застосуємо весь досвід, який отримали під час розслідування воєнних злочинів. Це ж не тільки Київська область, це і Чернігів, і Сумщина, і Харківщина - ті території, які були звільнені.
Місцеві спілкуються з журналістами у звільненій Балаклії.Аналогічні злочини скоювались не тільки в містечках під Києвом, в інших регіонах - просто не такої зухвалості і не такого масштабу. Але по всіх фактах, наприклад, які стосуються бомбування драмтеатру в Маріуполі або пологового, також зареєстровані кримінальні провадження. І тут ми знаходимося в постійній комунікації саме з міжнародними партнерами. Задля чого? Задля того, щоб отримувати дані їх розвідувальних органів, адже ми самі не можемо туди дістатися фізично. Я на кожній зустрічі зі своїми колегами — це або генеральні прокурори країн-партнерів, або представники міжнародних організацій, наші шановні посли — кожного разу наголошую на тому, що ми дуже цінуємо цю допомогу. І якщо вона може бути більш об’ємною, то це допоможе нам за можливості встановити обставини і найголовніше — конкретних підозрюваних в скоєнні цих злочинів.
Тут також дуже допомагає аналіз відкритої інформації, так званий OSINT, який роблять в тому числі й багато громадських організацій. Це - аналіз великого кола відкритих даних, зіставлення яких також дає нам можливість встановити коло підозрюваних. По деяких справах для нас важливо встановити не тільки тих, хто скоїв відповідний злочин, а й хто надавав команду, тобто поступово рухатися цим ланцюжком до найвищого керівництва.
Я хотів би ще зазначити. Ви декілька разів згадали злочини сексуального характеру...
Це було наступне питання.
Давайте ви сформулюєте, я відповім.
Фото: Макс ТребуховОдним з номінальних приводів звільнення попереднього омбудсмана Людмили Денісової було звинувачення її в тому, що вона ледь не вигадує сексуальні злочини. Коли її знімали, говорилося, що, оскільки всі матеріали знаходяться в прокуратурі, вона не може публічно про це говорити. Нещодавно було опубліковано звіт ОБСЄ з посиланням на дані офісу Омбудсмана – часів Денісової – які фактично підтверджують її правоту. Посол США при ОБСЄ Майкл Карпентер повідомив, що «так, підтверджені неодноразові випадки сексуального насильства, вчиненого російськими військовими, а також масові вбивства цивільного населення, в тому числі дітей. Як мінімум йдеться про 25 дівчат у віці з 14 до 25 років, які утримувалися у підвалі в Бучі, піддавалися груповому зґвалтуванню російськими військовими, внаслідок чого 9 із них завагітніли». Ми обговорювали це з Дмитром Лубінцем і він зазначив, що все ж йдеться саме про посилання і незрозуміло як їх (не)верифіковували. Але ж очевидно, що ОБСЕ не посилатиметься аби на що.
Тож хочу спитати про те, як просувається розслідування сексуальних злочинів? Із того, що можна говорити, звичайно.
З першого дня я приділяв особливу увагу саме такому напрямку нашої роботи. Результатом цього є в першу чергу те, що в департаменті, який займається воєнними злочинами, про який я вже згадував, збільшено кількість прокурорів, в тому числі шляхом створення спеціального управління, яке буде займатися забезпеченням досудового розслідування та процесуального керівництва саме злочинів сексуального характеру, які пов’язані зі збройним конфліктом. Це специфічний і дуже чутливий напрямок діяльності, він потребує певної підготовки. У нас є прокурори, які готові до цієї роботи. Зараз ми вибираємо в Офісі генерального прокурора тих, хто буде там безпосередньо працювати.
Ми відчуваємо принципову і широку підтримку з боку наших міжнародних партнерів, які готові допомагати, і готуємо - в тому числі з їхньою допомогою -певну стратегію розслідування цих злочинів. Це буде гайдлайн, який буде використовувати все найбільш передове, що мають наші колеги в інших країнах, задля того, щоб ці розслідування були дійсно результативними.
Але... Ви знаєте, що будь-які злочини сексуального характеру характеризуються дуже високим рівнем латентності, перепрошую за це слово, це - юридичний термін. Тобто їх скоюється набагато більше, аніж про це відомо хоча б тому, що багато людей просто не хочуть з різних причин комунікувати. Тому ми можемо спиратися тільки на ті факти, щодо яких у нас є певні заяви і щодо яких надаються певні покази.
Фото: Макс ТребуховСкільки таких справ? Приблизно. Пів сотні, сотня?
Декілька десятків справ наразі знаходяться в Офісі генерального прокурора.
Тут є ще одне важливе питання, яке стосується не тільки цієї категорії справ, але й всіх інших. Найближчим часом ми вийдемо з такою комунікацією до наших громадян, які знаходяться за межами України, в країнах. Що я почув зі спілкування з моїми колегами, генеральними прокурорами наших країн-партнерів? Вони готові нам допомагати. Багато наших людей виїхали з місць, де відбувалися активні бойові дії, або з місць, які були тимчасово окуповані. Багато з них можуть бути свідками або навіть жертвами, постраждалими від воєнних злочинів, в тому числі злочинів, які стосуються сексуального насильства під час війни.
Ми зараз проводимо певну соціологію...З якихось причин деякі наші люди не хочуть або не дуже активні в тому, щоб допомагати і надавати такі свідчення. Мова йде навіть про фото, відео. Людина не хоче чогось говорити або в першу зустріч не хоче чогось розказувати, тому що для деяких людей це повторна віктимізація — тобто спогади про те, що відбувалось, про якісь травматичні або трагічні події є чутливими. Але дуже важливо, щоб ми зібрали все, що тільки є. Все, мабуть, не можливо зібрати, але якомога більше. Тому будемо комунікувати з нашими громадянами, які зараз знаходяться в інших країнах, а наші партнери готові допомагати в документуванні цих воєнних злочинів. Може бути й таке, що ми виявимо нові факти злочинів, які стосуються сексуального насильства.
Уточняю: ви закликаєте наших громадян, які стали жертвами або свідками певних злочинів і наразі знаходяться за кордоном, свідчити там – по місцю, а іноземні ваші колеги це фіксуватимуть і передаватимуть в Київ, так?
Ви дуже просто описали цей шлях, але, так, воно в принципі так і має працювати, тому що наші колеги готові. В них вже є певна статистика, певна кількість наших громадян, які надали якісь свідчення. Але ми з ними розуміємо, відчуваємо, що такої інформації може бути набагато більше. А з урахуванням тих міжнародних контактів, які встановлені з нашими партнерами, в тому числі з деякими країнами Центральної і Східної Європи (в нас є так званий JIT - join investigation teams, тобто спільні слідчі групи), це дає можливість обміну інформації, яка буде задокументована, наприклад, в Польщі, для використання в кримінальних провадженнях, які зареєстровані в Україні. Це дуже важливо. Це також такі маленькі цеглинки, якими ми намагаємось добудовувати цю систему.
Фото: Макс ТребуховОкремо хотів би зазначити, що є випадки, встановлені в кримінальних провадженнях, сексуального насильства проти дітей. Встановлено п’ятеро дітей у віці від 4 до 16 років, які стали жертвами цієї категорії воєнних злочинів. Але ми всі розуміємо, що таких злочинів набагато більше, ніж я вже зазначив... Це - складна робота. Ми працюємо з дітьми з використанням такої системи, яка називається «зелена кімната» - за безпосередньої участі психолога, який знаходиться поза візуальним спостереженням дитини, але який допомагає. Це складно. Але в деяких випадках є свідчення, які можуть бути використані як докази по цих кримінальних провадженнях.
«Понад 7 тисяч дітей були депортовані на непідконтрольну Україні територію, в Росію та Білорусь»
Якщо вже заговорили про дітей... За даними Омбудсмана Дмитра Лубінця, якого ми вже згадували, приблизно 7 тисяч дітей вивезені в Російську Федерацію. Точно порахувати неможливо, бо вивозили їх через тимчасово неконтрольовану частину кордону. За даними російських джерел, понад 1000 дітей вже всиновлено в Росії, а це означає, що повернути їх буде дуже важко — за законами Російської Федерації вся інформація про дитину знищується в момент її всиновлення, і довести, що ця дитина була з Маріуполя або з Харкова, практично неможливо.
Хочу підтвердити цифру, яку надав омбудсман. Дійсно, за нашими даними, те, що ми можемо офіційно підтвердити, це понад 7 тисяч дітей, які були депортовані на непідконтрольну Україні територію, на територію держави-агресора та республіки Білорусь. Ця цифра базується - в тому числі - на заявах родичів, заявах керівників певних дитячих установ. Офіс генерального прокурора не може в роботі орієнтуватися на ту кількість, яку озвучують навіть поважні міжнародні інституції, тому що ми працюємо з інформацією, яку отримуємо в офіційний спосіб.
Фото: t.me/andriyshTimeТут важливо, що наше завдання — ідентифікувати цих дітей. Наразі ідентифіковано 5327 дітей, і ми цю інформацію також направляємо до Міжнародного Комітету Червоного Хреста, тому що можливості міжнародних інституцій щодо того, щоб допомогти нам повернути наших дітей додому, об’єктивно є. І вони вищі, аніж ті процесуальні можливості, які мають наші органи досудового розслідування та Офіс генерального прокурора, тому що ми ефективно фізично дістати можемо тільки на території України.
Ці 5 тисяч ідентифікованих дітей, що вивезені на територію РФ, це діти-сироти і позбавлені батьківської опіки? Чи це діти із повноцінних сімей також, які, можливо, загубилися під час ведення бойових дій чи втратили батьків в окупації?
Різні. Я не можу зараз сказати точно, скільки яких. Для нас важливо, щоби кожна дитина була повернута в Україну.
То як саме їх повертати? Конкретно?
Наразі, за нашою інформацією, повернуто 55 дітей, які були незаконно депортовані на територію держави-агресора. І 37 дітей разом з батьками або вихователями перебувають на даний час на території країн Європейського союзу.
Як повертати? Це питання більш широке і для більш широкого кола людей, аніж тільки генеральний прокурор. Безумовно, є можливості для обміну. Такі випадки є, наскільки мені відомо. Але не всі з них, скажемо так, можуть бути публічними. Я думаю, що процесуальні можливості саме Офісу генерального прокурора об’єктивно обмежені, тому ми не можемо якимось чином змусити Росію повернути тих дітей, які примусово депортовані.
Разом з тим, я вже згадував про міжнародні організації. Мені здається, що у них є можливості того, щоб тиснути на країну-агресора, щоб повернути дітей. Вони ж використали ці можливості, щоб українське зерно експортувалося в країни світу, які потерпають від голоду.
Фото: Макс ТребуховНу, вибачте, зерно – це гроші, а діти – це люди. І не думаю, даруйте за цинізм, що вони аж настільки принципові для міжнародних організацій, на відміну від зерна. На жаль, це правда.
Ми живемо у світі цинізму, на жаль. Але ми маємо з цим цинізмом також працювати. І вимагати, навіть якщо є цинізм, робити те, що можливо.
Давайте про конкретні механізми. Як вже казала: якщо дитину всиновлюють, вона втрачає всі старі документи. Довести, що вона з України, практично неможливо. І різниця ваших же цифр - 7 тисяч депортованих проти 55 повернутих — це підтверджує.
Ну, це неспівставно з однієї точки зору. Але якщо ви, наприклад, або хтось з тих, хто зараз допомагає нам експертно, або з правозахисних організацій, надасть мені якусь дорожню карту, як це зробити, я буду дуже вдячний. Розумієте? Тому я і говорю, що ми маємо використовувати всі засоби, які в нас є, в тому числі привертати увагу міжнародної спільноти, міжнародних організацій. Це правильне питання, але на нього зараз немає абсолютно жодної відповіді.
Я ставлю це питання абсолютно всім — і омбудсману, і людині, яка уповноважена від Офісу президента займатися питанням дітей, і вам - питаю всіх, кого тільки можна.
Я зазначила на початку цієї частини розмови, що примусове переміщення цивільних осіб — дітей і дорослих — це є злочин геноциду. Чи правильно я розумію, що всі такі історії фіксуються як злочин геноциду проти українського народу, і надалі в міжнародних судах буде саме на це робитися наголос?
Це може бути використане як елемент такого злочину, як геноцид, якщо ми доведемо, що це була цілеспрямована політика. Але з розумінням того, що для українців, для нашого суспільства, на мій погляд, важливо, щоб винні в цьому злочині були покарані не тільки в Україні, а в першу чергу на міжнародному рівні. І цей злочин може бути взятий до розслідування і до роботи Міжнародним кримінальним судом. Але вони також повинні пересвідчитися в тому, що в них є (мова не про суд, а про прокурора, який має представляти цю справу в суді)...
Андрій Костін під час розмови з Прокурором Міжнародного кримінального суду Карімом Ханом.Конкретні обвинувачені...
Так, достатньо доказів. Тому мої колеги практично в щоденному контакті з представниками прокурора Каріма Хана, які знаходяться в Україні. Ми з паном Карімом десь раз на тиждень на зв’язку, як мінімум. Є обмін інформацією. І я думаю, що кожен доказ, який ми зберемо, буде в тому числі корисний для того, щоб впевнити прокурора Хана в тому, що він може представити цю справу в Міжнародному кримінальному суді.
Я звертався до своїх колег, до представників правоохоронної системи, які “на землі” займаються документування злочинів — щоб документування відбувалося на найвищому рівні. Якщо, наприклад, мова буде йти про звільнені території - внаслідок нашого контрнаступу - повертаючись до вашого питання, ми маємо документувати все на дуже високому рівні... Певний слідчий, певний експерт і прокурор, який перший виходить і документує, не знає, яка буде доля цієї справи — чи вона завершиться врученням підозри і винесенням вироку українським судом, чи буде спрямована до Міжнародного кримінального суду. Тому мій сигнал до всіх: щоб якість була якомога вищою, тому що ми не можемо втратити можливість притягнути до відповідальності представників агресора...
«Потерпілі мають відчути справедливість від того, що буде вирок - навіть в умовах заочного правосуддя»
Не так давно був перший вирок російському окупанту, який застрелив беззбройного чоловіка на Сумщині (йдеться про Вадима Шишимаріна, який отримав довічне ув’язнення. - С.К.). За моєю інформацією, після того, як це відбулося, пан Мединський, представник російської переговорної групи, подзвонив Давіду Арахамії, представнику нашої переговорної групи, зі словами “Що, крайнього знайшли”? Мовляв, у них в полоні наші азовці, вони їх зараз пересаджають на довічне, і «тоді поговоримо». Наскільки мені відомо, цей довічний вирок окупанту, що не був попередньо погоджений «зверху», став однією з «претензій» до генпрокурорства Ірині Венедіктовій. Примітно, що після її звільнення, вирок Шишимаріну було переглянуто — Київський апеляційний дав йому 15 років ув’язнення замість довічного. І з того часу жодної інформації про те, що російські окупанти перебувають під судом, не надходило.
Отже: коли ці процеси відновляться, і коли нам варто очікувати вироків для росіян від українських судів?
Ця робота триває.
Фото: EPA/UPG
Фото: EPA/UPGЯкщо повернутися до справи Шишимаріна, це, мабуть, було такою несподіванкою - на той час йшла мова про необхідність обміну і повернення додому наших військових, які опинилися в полоні. І, я не можу цю інформацію сказати як підтверджену, але моє розуміння, що тоді наших громадян, військових утримувалося в полоні в Російській Федерації набагато більше, аніж ми мали російських військових.
Це правда. Але зараз ви фактично підтверджуєте, що Шишимаріна розміняли як політичну історію. Вирок йому винесли справедливий, але коли росіяни сполохалися, наші просто дали задню, вибачте за грубість. От і все.
Ви знаєте, ми можемо довго про це говорити, тому що я, ви ж знаєте...
Були в переговорній групі...
Не тільки в переговорній зараз...
І в ТКГ були.
Я розумію, що питання щодо обмінів дуже складне і чутливе. Іноді судові процедури використовуються як привід, щоб або не виходити на обмін, або вимагати якихось інших умов, або, наприклад, розпочинати такі самі процедури в себе. І це дійсно ускладнить питання.
Безумовно, родини загиблих мають право на відчуття справедливості, і це відчуття може настати після покарання російських військових в українських судах. Між тим, з моєї точки зору, якщо ми можемо повернути наших військових якомога швидше живими, в першу чергу, та з кращим станом здоров’я, ніж вони можуть мати за багато місяців свого перебування в нелюдських умовах, то для мене саме це є пріоритетом.
Фото: EPA/UPG
Фото: EPA/UPGЦе все зрозуміло. Але давайте чесно. Пройшло вже майже три місяці, а віз і нині там. Шишимаріну вирок переглянули, а “азовці” в полоні. Нічого не змінилося.
А ви думаєте, що це така проста історія? Це дуже складна історія.
Я памʼятаю, що хлопці почали виходили з «Азовсталі» 16-17 травня і в подальші дні. Звичайно, процес перемовин щод них; умови – все це було і є засекреченим, це нормально і я про це питати не можу. Але, вибачте, пройшло вже чимало часу - чекає українське суспільство, чекають родини...
Над цим працюють дуже багато людей. Я це абсолютно точно знаю. Робота щодо повернення є дуже складною. Будь-який привід, який Росія може використати, щоб не повертати (полонених. - С.К.), вона буде використовувати.
Між тим, те, що стосується російських військових, справи яких передані до суду, ми вже маємо вироки щодо дев’яти військових.
Хіба вони в публічній площині?
Ми все це завжди комунікуємо. Але я хочу зазначити, що тільки відносно Шишимаріна є вирок за вбивство. Інші вироки — за обстріли цивільних об’єктів, крадіжки, мародерство тощо. Тобто в нас не дуже багато військових Росії, яких ми можемо реально засудити. Я маю на увазі, не в заочному режимі. Тому ця робота триває, ми над кожною справою працюємо. Є багато справ, які передаються до суду для слухання в заочному режимі. І тут виникають питання, для чого це робиться. Але якщо ми зібрали всі докази, ми не можемо ці справи просто тримати, це буде неправильно. Тому що якщо є потерпілі, вони мають відчути справедливість, що буде вирок - навіть в умовах заочного правосуддя.
Фото: Макс ТребуховМоже й так статися, що ці військові продовжують перебувати в лавах російських збройних сил або інших формувань, і ми їх можемо взяти в полон. Ви ж розумієте, що в них також не дуже багато резервів, і ті люди, які були виведені - також повертаються до лав їхніх збройних формувань. Якщо вони потраплять в полон, можемо їх ідентифікувати і покарати тут. Але ми також повинні розуміти, що ці люди після вироків - навіть заочних - ніколи не покинуть територію Росії, хіба що полетять до якоїсь країни, яка їх підтримує - наприклад Північної Кореї. Їхнє майно може бути арештоване за кордоном. Навіть якщо не буде, будуть певні наслідки.
Це ви скоріше, про керівну ланку. Яке майно у бурятського танкіста, даруйте? У них навіть унітазів немає.
Маю два уточнювальних запитання. Як просувається розслідування теракту в Оленівці і чи є окремі провадження саме по фільтраційних таборах? Ми знаємо про переміщення, вбивства, обстріли, але про фільтраційні табори жодної інформації не було.
По Оленівці кримінальне провадження зареєстровано. Ми зараз збираємо інформацію, в тому числі за допомогою наших партнерів - яка належить до розвідувальної. Також - з відкритих джерел задля того, щоб, по-перше, встановити всі обставини. Попередні висновки міжнародних експертів я вже комунікував — що це (теракт в Оленівці. - С.К.) могло бути наслідком застосування термобаричної зброї. Але провести експертизу наслідків, наприклад, вибуху, який там міг відбуватися, дистанційно, без доступу в приміщення, складно для будь-якого судового експерта. Навіть, мабуть, надскладно.
І це також стосується можливого виявлення воєнних злочинів на території, яку ми звільнимо – ви, от, згадували про Маріуполь. Ми ж бачимо, що вони роблять все для того, щоб знищити сліди цих злочинів. Але знищити все буде неможливо, та чи встановимо ми дійсно тих, хто скоїв ці злочини? Безумовно, Росія робить все можливе, щоб приховати те, що вони зробили.
Що стосується Оленівки, є ж інформація про те, що ООН готує туди відповідну місію...
Фото: EPA/UPG
Внутрішня частину зруйнованого бараку, де утримувалися українські військовополонені в Оленівці, Донецької області, 10 серпня 2022 року.Яка не може туди потрапити.
Я... не хочу говорити скептично/не скептично, але з обережністю ставлюсь до такого роду ініціатив. Тому що якщо це все буде відбуватися під контролем окупанта, я абсолютно впевнений, що Росія не зацікавлена в тому, щоб це розслідування було незалежним та привело до тих результатів, які відповідають дійсності. Вони будуть імітувати свою готовність допомагати, як завжди це робили і роблять. Тому я з певною обережністю ставлюсь до цієї місії...
По фільтраційних таборах ми маємо 5 проваджень. Загалом, після 24 лютого, встановлено 50 місць незаконного утримання, в тому числі ті, що використовуються як фільтраційні табори. Щодо Оленівки - було попередньо зареєстровано кримінальне провадження відносно незаконного утримання наших військовополонених.
«Я сказав послам, що для нас є принципово важливим створення міжнародного трибуналу»
Поговоримо про створення спеціального трибуналу. Ясно, що історія складнопідрядна. Перший крок – рішення суду ООН, яке, звісно, Росія не виконуватиме. Разом з тим, саме це дозволить довести факт геноциду Росії проти України. І тільки потім – МКС. Але там потрібен спеціальний трибунал, оскільки не існує усталеної процедури – для Руанди, Югославії, інших випадків, він щоразу створювався «з чистого листа». Але наразі не всі наші західні партнери це підтримують – от саме через необхідність спеціального сценарію – його появу.
Коли спілкуюсь з нашими міжнародними партнерами, завжди говорю, що це (створення спецтрибуналу. - С.К.) — не політична позиція тільки вищого військово-політичного керівництва України. Це - позиція всього українського суспільства. Тому що Міжнародний кримінальний суд не має юрисдикції щодо розслідування і розгляду злочинів агресії.
Генпрокурор Андрій Костін під час зустрічі з Послом США в Україні Бріджит Брінк (праворуч у центрі), 3 серпня 202Бо ні Росія, ні Україна не підписали Римський статут.
Так, саме з цих підстав. МКС — це воєнні злочини, геноцид і злочини проти людяності. Але агресія — «материнський злочин» відносно всіх інших. Без агресії не було б інших злочинів. Тому наше завдання цей злочин не тільки розслідувати, а й покарати винних. Певний період часу була дискусія: наші партнери говорили, що Міжнародний кримінальний суд — це правильний шлях, а трибунал — така собі історія, з різних причин. Але на першій же моїй зустрічі як генерального прокурора з шановними послами «Великої сімки» я сказав, що, крім нашої співпраці з МКС, для нас є принципово важливим створення міжнародного трибуналу. Я знаю про всі перестороги, які існують, деякі з них, з моєї точки зору, не витримують критики. Наприклад, фінансування. Не є це проблемою. Знайде світ фінансування, навіть люди знайдуть.
Зараз ми перейдемо до чутливої дискусії — різниці між Міжнародним кримінальним судом та трибуналом. Ця різниця дуже просто виглядає. Міжнародний кримінальний суд — це незалежна міжнародна судова інституція. І ті країни, які зараз допомагають фінансово розслідуванню, яке відбувається під, скажемо так, парасолькою Міжнародного кримінального суду, допомагають незалежній судовій інституції. Тобто вони ніяким чином не зв’язані з можливим результатом діяльності цієї інституції. Що стосується трибуналу щодо злочину агресії, задля того, щоб він міг бути створений, треба політичне рішення. Тобто це будуть країни, які підпишуть міжнародний договір, і це вже є політичний крок.
Кожна окремо має підписувати?
Суто з юридичної точки зору, можуть бути застосовані різні процедури. Це може бути один чи кілька договорів, мова не про це. Мова йде про те, що це політичне рішення. Дуже чутливе питання. В історії людства було тільки декілька таких трибуналів — Нюрнберзький або трибунали щодо Югославії, Руанди — вони створювалися після того, як завершувалася війна. І тут чутливість в тому, що певні країни, за моїм відчуттям, хочуть залишити собі віконце можливостей для післявоєнного налагодження якихось відносин з країною-агресором. Мабуть, тому вони з такою обережністю сприймають саме створення міжнародного трибуналу.
Фото: Макс ТребуховЄ й інша причина, яку вони називають: яким, мовляв, чином ви спіймаєте представників найвищого воєнного чи політичного керівництва? По-перше, ми не можемо виключати цього. Наприклад, може статися так, що під час, контрнаступу ми зможемо когось захопити. Генерала, наприклад. Це, в принципі, достатній рівень для трибуналу. Також це може статися в майбутньому, якщо, наприклад, російські політики подорожуватимуть десь за межами Росії. Безумовно, ми всі хочемо бачити обвинувачених на лаві підсудних такого трибуналу. Коли нам говорять, що цей трибунал в заочному вигляді, тобто без жодної людини, яка буде присутня як обвинувачений, не дуже сприйматиметься, я це розумію. Мені також хотілося б (присутності обвинувачених. - С.К.), але з моєї точки зору це не є аргумент проти того, щоб створювати трибунал.
Тому я говорю, давайте ми все підготуємо. І будемо вже працювати тоді, коли до цього дійде черга. Я нашим партнерам говорю, що, як людина, як громадянин України, жодного з цих аргументів не розумію. Думаю, що більшість громадян України теж не розуміє таких аргументів, але дуже важливо комунікувати з нашими партнерами. Зараз комунікація з цього приводу відбувається активно, тому ми маємо надію, маємо оптимізм. Деякі країни вже підтримують, поки що це не формалізовано, але ми знаємо, що вони готові доєднатися до цієї ініціативи.
Але завдання наше, все ж таки, — щоб широке коло країн, які і публічно, і політично визнають, що Росія є країною-агресором, також зробили ще один крок для того, щоб довести це, не думаючи про те, яким чином в майбутньому будуть будуватися (відносини. - С.К.) навіть з іншим політичним керівництвом Росії.
Фото: Макс Требухов«Досудове розслідування по «вугільній справі» завершене»
Наостанок хочу з’ясувати декілька точкових моментів, пов’язаних з внутрішньою ситуацією.
Суд по пану Медведчуку (щодо держзради. - С.К.) було перенесено до Львова, він розпочався в червні і проходить в закритому режимі. І майже три місяці немає жодної інформації, що там відбувається. Що там наразі і коли варто очікувати хоч якихось результатів?
Це перша справа (по Медведчуку, - ред.), яка була передана до суду. Я зараз не можу розказати деталі цього судового процесу, але є інша справа, «вугільна», по цій справі завершене досудове розслідування і зараз матеріали надано для ознайомлення особам, які підозрюються в скоєнні цих злочинів, та їхнім адвокатам. Тобто ми йдемо цим шляхом відповідно до норм кримінально-процесуального законодавства. Тому, коли буде завершений період ознайомлення з матеріалами справи, після цього складається обвинувальний акт, і справа передається до суду. Тобто ці справи розглядаються.
Нагадаю глядачам нашим та читачам, що «вугільна» справа – це фактично справа проти колишнього президента Петра Порошенка, де вони фігурують вдвох з Медведчуком. Ірина Венедіктова анонсувала, що станом на вересень 2022 року її буде завершено. Візьму на себе сміливість перекласти те, що ви зараз сказали, з юридичної мови на людську. Отже, чи правильно я розумію, що зараз адвокати Порошенка зараз знайомляться з матеріалами справи?
Вони мають можливість ознайомитися. Чи знайомляться вони, чи ні - вже їхнє побажання. Не завжди адвокати по кожній справі знайомляться з першого дня. Але дійсно досудове розслідування завершене. Всім особам, які є підозрюваними в цьому кримінальному провадженні, надаються матеріали для ознайомлення. Як це відбувається, я не відстежую.
Ознайомлюватися можна дуже довгий час.
Ця справа є об’ємною. І як професійний адвокат протягом 24 років, я розумію, що право на захист є важливим. Для того, щоб кожен з осіб, який є підозрюваним, кожен з адвокатів ознайомився, потрібен певний час. Скільки цього часу буде, зараз мені важко передбачити, але я розумію, що мова йде не про один-два-три тижні, це можуть бути місяці. Але це право, яке ми маємо поважати. Процес є процес.
Фото: instagram.com/zelenskiy_officialДобре. Але я про Медведчука спитала, а ви мені почали розказувати про Порошенка. Хоч щось скажіть про Медведчука з того, що говорити можна.
Так це ж одна і та сама справа. Я зараз не можу щось прокоментувати додатково до того, що відомо публічно, ось і все.
Я знаю, що це та сама справа, просто хочеться подробиць по Віктору Володимировичу.
Але гаразд. Ще одна історія. НАБУ протягом майже шести років, з 2016-го, розслідувало справу по «Укрнафті». І от буквально зараз було оголошено підозру семи колишнім топменеджерам і керівнику. Це стало можливим, бо підозру погодила САП, призначення очільника якої було вашою першою дією на посаді генпрокурора.
Оскільки ця історія триває вже шість років, не менш як рік триватиме розслідування, три-п’ять років - за різними прогнозами, — судовий розгляд, все виглядає так, що у цій справі пройдуть строки давності.
Сплинуть строки, так. Таке буває.
Буває. Але, увага, питання. Ми ж знаємо, що до «Укрнафти» має безпосереднє відношення пан Коломойський, звісно, юридично – конкретно в цій справі - це ще треба довести. Але. Нещодавно указом Президента - разом з Корбаном і Рабіновичем - його було позбавлено українського громадянства. Чи можна, в контексті цього, говорити про те, що, скоріше за все, Коломойському - в той чи інший спосіб - спробують притягнути до відповідальності в історії з «Укрнафтою»? Роблю акцент на дієслові «спробують».
Дякую за це запитання, як часто говорять.
Я не знайомий з матеріалами цієї справи, оскільки вона знаходиться в НАБУ і під процесуальним керівництвом Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Тому - з професійної точки зору - я б не став це коментувати. Це буде спекуляція, або інформація, яка може не відповідати дійсності.
Фото: Макс ТребуховМи говорили про громадянство.
Давайте так, я не маю офіційної інформації. Не знаю, чи вона комунікувалась, указу цього я не бачив. Чи є офіційне підтвердження, що він був, просто питаю вас?
Такий указ не може публікуватися, бо там «персональні дані», ви це знаєте. Хоча, які «персональні» - імʼя та прізвище. Разом із тим, по Корбану Зеленський фактично підтверджував.
Окей. Я просто за цим не слідкував.
По Корбану - 100%, а вони з Коломойським і Рабіновичем були в одному указі.
Ще раз, в мене така посада, що я маю працювати з документами, які бачив сам. Тому я не хочу коментувати саме цей випадок. Якщо ви маєте підтвердження офіційне, будемо вважати, що таке підтвердження є - з ваших слів.
Але я не знаю матеріалів справи (по “Укрнафті. - С.К.). Не слідкував за цим попередньо. Ви цікавилися — Коломойський є там підозрюваним?
Ні, не є підозрюваним. Його наразі позбавлено українського громадянства.
Ви просто згадали про справу «Укрнафти», потім про позбавлення громадянства. Чи це пов’язані питання?
По «Укрнафті» підозру оголошено вищому керівництву — восьми особам. І якщо є на меті притягнути Коломойського, потрібно ще довести, що між ними існував зв'язок, що він на них впливав тощо. А коли його сьогодні позбавляють громадянства, а завтра відбувається історія з «Укрнафтою», яку САП не погоджував тривалий час, виникають питання... Чи це не пов’язані між собою події?
Я не знаю. Мабуть, я просто не маю так багато інформації, як ви, щодо цієї справи. Я за нею не слідкував, коли був народним депутатом. Тому зараз я не відчуваю з ваших слів, що може бути якийсь зв'язок. Але так може статися.
Фото: Макс ТребуховЧи є наразі запит на екстрадицію Ігоря Валерійовича від американців?
Ні.
Ваш колишній колега, голова комітету з правоохоронної діяльності Сергій Йонушас не так давно в інтерв’ю LB.ua анонсував нові підозри й кримінальні справи проти депутатів-зрадників, колаборантів. Хочу у вас спитати прізвища цих прекрасних людей.
Я від вас вперше чую. Я ж не читаю всі інтерв’ю всіх своїх колег по парламенту, колишніх для мене. Я не знаю, кого саме він мав на увазі...
Він сказав, що це будуть підозри і конкретні кримінальні справи за колабораціонізм.
Є кримінальні провадження, які розслідують органи досудового розслідування під процесуальним керівництвом Офісу генерального прокурора, тому давайте почекаємо. Вони будуть.
Скільки? 3, 5, 10?
Є кілька кримінальних проваджень. Але для того, щоб підозра була оголошена, має бути зібрана певна кількість доказів. Ми ж не можемо їх просто вигадувати, це не про правосуддя. Тому я згадаю про “кілька”.
Останнє запитання. Зараз по всій країні активізувалися так звані справи щодо псевдоволонтерства і псевдогуманітарки. Там часто фігурують доволі відомі прізвища, до яких довіра людей з 2014 року є дуже висока. І оскільки це відбувається якось підозріло синхронно, то більше схоже на сплановану операцію.
Я поважаю ваше право на свою точку зору. По-перше, немає ніякої спланованої операції, як ви це зазначили. Мова взагалі про це не йде. Є дуже багато інформації щодо різних зловживань, які стосуються гуманітарної допомоги. Ви зазначили про певних волонтерів або благодійні фонди, організації волонтерів, які займаються дуже важливою роботою, допомагають і нашим Збройним силам, і нашим громадянам, які опинилися в складній ситуації.
Львівські волонтери Олесь Дзиндра та Юрій Музичук, яких звинувачують у продажу автомобілів, ввезених для ЗСУ, під час судового засідання, 30 серпня 2022.Між тим, органи досудового розслідування оперативно отримують інформацію щодо певних зловживань щодо гуманітарної допомоги. Тут дуже багато різних ситуацій. Починаючи з того, що під виглядом гуманітарної допомоги провозиться все, що завгодно, тому що, ви знаєте, вона не доглядається на митниці. Якщо є заява, декларація, що вона адресована до якоїсь військової адміністрації, не має митниця права її доглядати. Якщо ніхто не може перевірити, що там було, куди воно було вивантажено, що далі з цим робиться, щось потім може бути продано, і такі факти також є.
Інший бік цієї ситуації, коли, наприклад, органи місцевого самоврядування зазвичай, за бюджетні кошти, за кошти громадян цієї громади купують щось і потім надають гуманітарну допомогу якійсь військовій частині. Але коли ми отримуємо інформацію, що вони, наприклад, купили за ціною, яка в 5 раз перевищує ціну в звичайному магазині, якусь гречку чи макарони, як ми можемо на це не реагувати?
Те, про що ви говорите, мабуть, стосується продажу тих товарів, які завозяться як гуманітарна допомога. І тут також є багато різних ситуацій. Є, наприклад, справи, які стосуються того, що збираються кошти з громадян, потім на ці кошти завозиться гуманітарна допомога, а потім вона продається. Багато проваджень щодо автомобілів. Вони завозяться як гуманітарна допомога, а потім продаються. Це не стосується всіх благодійних організацій або всіх волонтерів, в жодному сенсі. Але коли такі факти є, ми не можемо на це не реагувати, тому що парламент криміналізував продаж гуманітарної допомоги з метою отримання вигоди.
Навіть коли до мене звертаються народні депутати, я говорю: “Колеги, але чи можна продавати гуманітарну допомогу?” Вони говорять: “Ні”. А якщо вона продається, і до нас ця інформація доходить, яким чином нам реагувати? Взагалі закрити очі? Я от мав зустріч на цьому тижні з представниками одного з комітетів парламенту, запросив до себе поспілкуватися, вони також порушували це питання. Я їм теж сказав: “Ви вважаєте, можна продавати гуманітарну допомогу?” Вони говорять: “Ні, але ж, ви знаєте, є певні ситуації, які є особливими”. Я говорю: “Ви ж - парламент, тоді прийміть закон, які ці особливі ситуації якимось чином виводить з-під кримінальної відповідальності”. Тому тут питання балансу. Якщо є інформація, ми маємо її перевіряти.
Обшуки у керівника благодійної організації викритого на незаконному продажі бронежилетів з гуманітарної допомоги.Але давайте будемо говорити про випадки з моменту мого призначення. Тому що деякі випадки, що є в пресі, були ще в попередній період. З моменту мого призначення я завжди вимагаю, що це (обшуки. - С.К.) має бути з повагою, не може бути ніяких маски-шоу, якихось попередніх висновків, які публічно кимось з правоохоронних органів робляться, якихось заяв. Ми маємо бути дуже обережними з цими питаннями. Але якщо інформація є, ми не можемо просто заплющити очі. Тому я прошу всіх ставитися до цього виважено, і кожний випадок буде дуже ретельно перевірятися. Особливо, коли мова йде про ті організації, які вже мають репутацію і довіру в певній спільноті громадян або на рівні регіону, або якогось міста.
Таких випадків дуже багато, пане Андрію.
Яких саме випадків?
Вони є в Одесі, Луцьку, у Львові...
В Одесі? Це стосується якої благодійної організації?
Катерина Ножевнікова.
Ця історія була кілька місяців тому, наскільки я розумію, наскільки пам’ятаю. Але ж я тоді просто був народним депутатом...
Але зараз - активна стадія. В Луцьку вже є підозра — дівчина-волонтерка під нічним домашнім арештом.
Нічний домашній арешт — це запобіжний захід, який прокурор може просити суд застосувати, тобто там вже присутній елемент судового контролю. Не знаючи обставин справи, не знаючи інформації, робити якісь попередні висновки я б не став. Але я не виключаю того, що в кожній роботі можуть бути помилки. Тому я до цього ставлюсь з розумінням. Якщо є якась помилка, будемо її виправляти.