Адам Кинзингер (Фото:REUTERS/Sarah Silbiger/File Photo)

Наш человек в Капитолии. Конгрессмен Адам Кинзингер — об истребителях F-16, дальнобойных ракетах HIMARS для Украины и условии вступления НАТО в войну

Пилот Военно-воздушных сил США и конгрессмен Адам Кинзингер — человек, который приложил много усилий к тому, чтобы Америка активнее передавала Украине оружие. Он считает Россию страной-террористом, а недавно сказал, что, если россияне устроят аварию на Запорожской атомной станции и радиация будет угрожать странам Альянса, автоматически вступит в действие 5 статья Договора НАТО, и это будет означать войну против России.

15/09/2022, 14:36:22

В июне Кинзингер выложил в Twitter фото с двумя пилотами ВСУ и сообщил, что зарегистрировал законопроект, который позволит Штатам обучать украинских военных летать на американских истребителях — чтобы когда США наконец передаду боевые самолеты Украине, украинские пилоты уже были готовы.

Кинзингер — республиканец, при этом он занимает весьма критическую позицию по отношению к бывшему лидеру республиканцев, 45-му президенту США Дональду Трампу. Он был одним из десяти конгрессменов-республиканцев, проголосовавших за импичмент Трампа, и одним из двух, проголосовавших за создание специальной комиссии по расследованию нападения на Капитолий в 2021 году.

В ближайшее время Адам Кинзингер планирует приехать в Украину, а пока рассказывает, когда Украине могут передать истребители, почему Конгресс не признает Россию спонсором терроризма и действительно ли НАТО может вступить в войну против РФ.

С конгрессменом поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Спасибо за ваше время и за усилия, которые вы прилагаете для поддержки Украины. Наверное, о вашей личной мотивации и будет мой первый вопрос — почему вы делаете все это для Украины?

— Украина борется от имени нас всех. Россия представляет огромную угрозу миру, огромную. И они не остановятся на Украине. Если бы Украина сдалась, если бы Россия смогла захватить ее через несколько дней, дальше была бы Молдова, или страны Балтии, или россияне довершили бы то, что начали в Грузии. Они бы не остановились. Украина выстояла, она давит на мир, украинцы борются за свою родину. И как американцы, как люди, которые ценят свободу, наименьшее из того, что мы можем сделать, это дать Украине все, что ей нужно — моральную поддержку, материальную поддержку, поддержать правительство страны.

— В июне вы инициировали законодательные изменения, позволяющие обучать украинских пилотов истребителей. Вы сам пилот. Как вы оцениваете, сколько времени уйдет на то, чтобы научить украинских летчиков, когда могут начаться эти учения и когда, собственно, будут сами истребители?

— Если бы администрация решила на это пойти, это можно было бы сделать так: передать истребители в Украину и в течение трех-четырех месяцев научить украинских пилотов управлять ими. Я встречался с украинскими пилотами МиГов. Они выполняют отличную работу, и МиГи — это хорошо, но многоцелевые истребители для атак типа «воздух-воздух» и «воздух-земля», например F-16, были бы идеальными для Украины.

Есть надежда, что через четыре месяца война закончится и Украина в ней победит, но ведь война может продолжаться и дальше. Но независимо от этого, в этих временных рамках Украина должна создать воздушные силы — неважно, для того, чтобы отражать российское вторжение сейчас, или для того, чтобы защищаться от россиян в будущем. И нет лучшего времени начать это делать, чем сейчас. Мы считаем, что примерно за 2,5−3 месяца можно подготовить хорошо натренированного пилота МиГа летать на F-16, и что важнее — управлять системой его вооружения, а это как раз сложная часть процесса переучивания на другую модель истребителя. Это ускоренный темп, но у Украины очень мотивированные и способные пилоты.

— Дискуссия об истребителях продолжается достаточно долго. Кто противится этому в Соединенных Штатах?

— Кто-то в администрации [Джо] Байдена — сам Байден или люди, которые влияют на его решение. Кажется, вот-вот, мы приближаемся к согласованию этого решения — а потом появляется какая-то нервозность среди людей в администрации. Это мое большое разочарование. Очевидно, что Запад и США активизировались в том, чтобы предоставить Украине много оружия, те же HIMARS сейчас, несомненно, очень важны. Но есть опасения, что если мы обеспечим Украину способностью защитить себя, то она может вторгнуться в Россию. Вряд ли в Украине кто-то думает: «Эй, а давайте, когда закончится война, нападем на Россию!» Все понимают, что и победить — это трудная задача. Вы просто хотите защитить свою страну в границах 2014 года, с Крымом и Востоком. Вот что Украина хочет. Но все равно есть эти колебания, что каким-то образом может произойти эскалация.

Россияне продемонстрировали нам одно — и я об этом говорю в Конгрессе уже 12 лет — российская армия не так мощна, как они об этом заявляют. Это бумажный тигр. Это не значит, что она не является убийственной силой — она такая. Но они точно не заинтересованы в масштабировании этой войны на весь блок НАТО.

— То есть вы не были удивлены тем, что российская армия оказалась не столь мощной, как считалось?

— Я был удивлен тем, как неистово Украина встала и защищала себя. Нет ни одного человека, который не был бы этим поражен. Опять же — россиян было очень много. Но я всегда говорил о российской армии и вообще россиянах, что Россия — это бензоколонка. Вот ее актив. Мы знаем Украину и активы Украины — это зерно, это подсолнечник, это промышленность, это мотивированные, очень умные люди. Соединенные Штаты — мы знаем наши отрасли — у нас есть сельское хозяйство, энергетика и так далее. У России есть энергоносители. И все. Они не способны вкладывать столько денег в свою армию, чтобы она могла победить НАТО, Соединенные Штаты, и честно говоря — даже Украину, если у Украины есть соответствующее оружие.

Когда я был в Латвии года четыре назад, мы были очень обеспокоены российскими средствами радиоэлектронной борьбы, а сейчас кажется, что мы и их переоценили, и мы справились с этим. Сила российской армии — в запугивании. И когда кто-то встает и говорит «мы не боимся», как это сделала Украина, — это показало истинную слабость российской армии и истинную силу того, что такое демократия, когда она защищает себя.

— Несколько недель назад американское издание The Hill опубликовало открытое письмо, которое подписали два десятка политиков и профессиональных военных. Его название — «США должны вооружить Украину сейчас, пока не поздно». Они пытаются убедить администрацию Байдена предоставить Украине больше оружия. Влияют ли подобные письма на Белый дом?

— Да. Я думаю, что и многие заявления, которые делались в Конгрессе в течение шести последних месяцев, оказывают влияние. Посмотрите, что было сначала. Люди в администрации Байдена хотели вооружить Украину достаточно, чтобы сказать, что они что-то сделали, но не хотели дать достаточно оружия, чтобы победить Россию. А потом стало ясно, что Украина не собирается сдаваться. Что меня разочаровало, так это то, что, когда Россия прибегала к эскалации, Соединенные Штаты просто предпринимали пропорциональные действия — США и Запад в целом. Россия прибегает к эскалации — мы отвечаем. Что должно было происходить? Когда Россия повышала ставки, мы должны повышать их еще больше. И мы сделали это, когда предоставили HIMARS. Я думаю, HIMARS — это было то, что изменило ход событий на востоке Украины.

Кинзингер является ветераном американской армии / Фото: Rep. Adam Kinzinger / Facebook

Сейчас наконец передается много артиллерии, и главное — боезарядов для артиллерийских систем. Но, думаю, мы должны идти еще дальше сейчас. Это построение системы украинской военной авиации. Даже когда война закончится, Украине нужна военная авиация не на базе МиГов. Мы, по сути, сожгли все ресурсы МиГов и оборудование для них из-за этой войны. Восточная Европа не покупает больше МиГов, Россия, вероятно, больше их не выпускает из-за санкций. Поэтому пора переводить Украину, как мы сделали это с остальной частью Восточной Европы, на оружие стандартов НАТО.

— Вы сказали, что HIMARS кардинально изменили ситуацию для Украины. До сих пор идет дискуссия о том, предоставлять ли нам дальнобойные ракеты для них. Кто сопротивляется этому в Вашингтоне и почему?

— Думаю, это те же люди в администрации Байдена, которые боятся эскалации. Вряд ли это сам Джо Байден. Большая структура людей, стоящих за ним, принимает некоторые из этих решений. Его, видимо, убеждают, что если мы дадим Украине дальнобойные ракеты для HIMARS, то кто-то начнет бомбить Москву, а это — опять же — бред. Все, чего хочет достичь Украина, — это разбить отвратительных россиян и вернуть свою территорию. Нет стремления вести войну на территории России. Мы должны продолжать давить в этом.

Отмечу: HIMARS меньшей дальнобойности были эффективными. Украина могла поражать российские цепи поставок, склады с оружием, а сейчас и части российской группировки, речные переправы, но дальнобойные ракеты для HIMARS позволят отодвинуть эти цепи поставок еще дальше. И вместо того, чтобы преодолевать, скажем, 150 км, чтобы доставить резервы в российские подразделения, как сейчас, им придется преодолевать все 500 км. И это не жизнеспособная схема. Вот так можно быстро повлиять на ход войны. Чего мы не хотим видеть в Украине — длительного кровавого замороженного конфликта. Потому что Украина не сдастся. И мы должны нанести смертельный удар России, чтобы закончить войну. Потому что Путину безразличны человеческие жизни, он четко дал это понять.

— Оглядываясь на события февраля, могла ли, по-вашему, Украина остановить российские войска быстрее, если бы США и союзники передали оружие до вторжения, а не после?

— Да, думаю, все могло бы произойти быстрее, хотя всегда сложно говорить о том, что могло бы быть в прошлом. Украинских военных тренировали американские военные из сил спецопераций, британские и другие, они могли разработать своеобразный план контрвторжения, стандарты ведения войны, подготовить гражданское население к участию в боевых действиях. И они продемонстрировали отличную работу. Но, скажу вам, украинская армия сегодня гораздо более способна, чем шесть месяцев назад. И не только благодаря новому вооружению, но и тому, чему научились военные.

Меня поражает, что российские подразделения теряют командиров и становятся небоеспособными, а украинские военные делают то, что прекрасно удается американским, это одна из наших наиболее сильных сторон: если офицер убит или ранен, младший по званию берет на себя командование, и так происходит, пока от подразделения не останется два человека — вот такова командная цепочка. Это позволило украинскому войску действовать очень гибко, поддерживать боеспособность подразделений даже при больших потерях.

Поэтому, да, думаю, конечно, мы могли сократить время, которое длится эта война, если бы передали Украине гораздо лучшее оружие гораздо раньше. Но очень важно принимать во внимание и то, что украинская армия сегодня значительно сильнее, чем полгода назад.

— В июле американский Сенат поддержал резолюцию, призывающую Государственный департамент признать Россию государством-спонсором терроризма. Но, насколько я понимаю, этого недостаточно, чтобы Госдеп принял такое решение. Может ли Конгресс проголосовать за это и почему не голосует?

— Думаю, мы сделаем это. Есть большая поддержка этого решения. Россия является спонсором терроризма, неважно, что она огромная и что у нее есть газ. Когда мы видим, что сейчас происходит на Запорожской атомной станции, когда мы слышим постоянные угрозы российского правительства устроить ядерную диверсию, это значит, что Россия — ядерный террорист. А то, что мы видим на тех землях, которые вы освободили, и в оккупированных районах — изнасилования, пытки, убийства, означает, что Россия является государством-спонсором терроризма. Россия — это государство-террорист. Поэтому надеюсь, мы проведем это решение через все правительственные уровни, и президент подпишет. Это повлечет ряд серьезных последствий. Мы бы хотели, чтобы и Европа сделала вскоре то же самое.

— Вы недавно сказали, что, если россияне спровоцируют катастрофу на Запорожской атомной станции, которая приведет к утечке радиации, это должно считаться атакой на страны НАТО, и тогда в силу может вступить 5 статья Договора Альянса. Это ваше личное предположение? Действительно ли реакция НАТО может быть такой?

— Я действительно считаю, что если на АЭС произойдет авария и это приведет к ситуации, которая была в Чернобыле, или если в данном случае будет не авария, а россияне сделают это намеренно, то радиоактивное облако будет убийственным не только для украинцев, а поразит такие страны как Польша, Румыния, и мы столкнемся с неконтролируемым ядерным взрывом, хуже Чернобыля или аварии на атомной станции Три-Майл-Айленд в США.

Я думаю, это автоматически включает 5 статью Договора НАТО, потому что будут убиты люди в странах НАТО, например в Польше, и это автоматически станет спусковым крючком. Россия знает, и, думаю, им это очень четко дали понять, что применение оружия массового поражения, ядерного оружия, даже тактического, и особенно использование атомной станции как оружия приведет к очень жесткой реакции, и не только в виде санкций, а, вероятно, в виде применения военной силы НАТО, чтобы выбросить их из Украины. Мы не хотим, чтобы до этого дошло, и я точно знаю, что и Россия не хотела бы столкнуться с этим.

— Россияне часто угрожают, что могут атаковать какую-то страну НАТО. Вы верите, что они на это способны?

— Верю, они точно могут попробовать. Они обладают ядерным оружием. Мы не уверены, что это ядерное оружие в хорошем состоянии, особенно после того, как мы увидели настоящую боеспособность российской группировки. Поэтому, да, они могут начать такую войну, но говорю вам: если они атакуют, то НАТО или даже Соединенные Штаты, или даже только Польша — любая страна НАТО даст отпор России. А если все страны вместе — вряд ли Россия продержится больше, чем пару дней, воюя с США и нашими союзниками. Мы в буквальном смысле уничтожим в течение 24−48 часов каждую российскую единицу техники, мы применим ракеты «земля-воздух» и «земля-земля», россиянам не поздоровится. И они знают это. Они особенно хорошо понимают это после того, как увидели, как плохо воюет их армия и как хорошо воюет армия Украины, которая даже не является членом НАТО.

Кстати, я убежден, что Украина должна быть членом НАТО и ей должны предоставить этот статус, особенно после этой войны.

— В ноябре пройдут довыборы в Конгресс. Вы не собираетесь переизбираться. Это из-за вашей позиции относительно Трампа и расследований против него?

— В известной степени. Моя партия несколько изменилась. Я республиканец, и горжусь тем, что отношусь к классическим республиканцам, к партии Рональда Рейгана, Джорджа Буша — старшего и Джорджа Буша — младшего. Они верили в то, что Америка играет очень большую роль в мире. Но я вижу, что моя партия ожесточилась, что она раскалывает общество. Это не для меня. Я искренне верю в то, что всегда отстаивала Америка. Потому я решил не баллотироваться.

А с другой стороны, я в Конгрессе уже 12 лет. Есть точки, где пора принимать решения. Я не хочу быть пожизненным членом Конгресса. Я молод. Есть много других вещей, которыми я хотел бы заниматься. Но я не ухожу из политики. С высокой вероятностью, в ближайшем будущем могу решить побороться за более ответственную роль. Но на данном этапе для меня важно уйти из парламента.

У меня есть организация, которая называется Страна на первом месте, если кто-то заинтересуется, то зайдите на сайт Country1ST.com. Эта организация сосредоточена на том, чтобы вернуть нам способность говорить о государстве, избавиться от токсического трайбализма и продемонстрировать единство. Что нам показала Украина — в такой бойне страна смогла объединиться. Я слышал шутку: поместите двух украинцев в одну комнату, и они создадут три политических партии. Но сегодня мы видим объединенную Украину. Украинцев, которые кладут свои жизни в защиту демократии. И мне грустно, что у нас от демократии пытаются избавиться, потому что все, мол, слишком хорошо. И это то, на чем я хочу сосредоточиться. Поэтому я не ухожу из политики, я ухожу только из парламента.

— Если или когда республиканцы выиграют промежуточные выборы, что это значит для Украины?

— Не думаю, что для Украины что-то особенно изменится. Мы все знаем, что есть некоторые сумасшедшие, как крайние правые, так и крайние левые, которые либо симпатизируют России, либо просто верят в то, что США должны заботиться о себе, а не обо всем мире. Подавляющее большинство американцев и американских политиков с этим не согласны. Такие люди как Такер Карлсон (американский телеведущий, консерватор, сторонник путинизма и теорий заговоров, оправдывающий вторжение России в Украину — ред.) привлекают определенное внимание и, может, имеют неплохие рейтинги, но даже большинство людей, которые смотрят его шоу, не соглашаются с его позицией.

Поэтому, думаю, независимо от того, у кого будет большинство в Конгрессе и Сенате, поддержка Украины останется очень сильной. К примеру, в последнем голосовании по Украине, кажется, у нас было 386 голосов за и где-то 15−20 против. Это коалиция, которую нельзя разбить. Мы преданы победе Украины. Именно поэтому очень важно, когда члены украинского парламента или украинские военные приезжают в США. У меня есть основания так говорить, потому что я встречался с этими людьми — они здесь не для того, чтобы хорошо проводить время. Многие рассказывали мне, как ужасно находиться в городе, когда ты постоянно слышишь сигналы тревоги. Они ездят сюда, чтобы доносить информацию о ситуации в Украине и делать так, чтобы об этом не забывали в Конгрессе. Залы Конгресса США — это наиболее влиятельное место в мире.

Я хочу сказать сейчас всему украинскому народу: не падайте духом, знайте, какой бы ужасной ни была эта война — а мне приходилось бывать на войне, и не всегда защищая мою собственную страну — остальная ваша жизнь будет зависеть от того, как вы действовали в этот момент, чтобы в будущем вы могли оглянуться и сказать, что вы сделали все, что смогли и поставили все на кон. Я думаю, в перспективе Украина станет сильнее, чем была до войны.

— Как раз собиралась спросить вас: поддерживаете ли вы как конгрессмен контакт с украинскими парламентариями и достаточно ли они активны и эффективны в лоббировании интересов Украины в США? Могли ли они делать больше?

— С некоторыми украинскими депутатами я регулярно общаюсь через Signal или WhatsApp, многие из них приходят ко мне поговорить в Конгресс, они очень активны. Повторю: чем больше они активны, тем лучше. Обычно когда у нас сессионный период, я встречаюсь один или два раза в неделю с представителями Украины — членами парламента, военными или группами, которые занимаются помощью, и постоянно узнаю от них что-то новое, они подталкивают меня к определенным идеям. Я не могу прочесть абсолютно все о ситуации в Украине. Кстати, надеюсь приехать в Украину в ближайшие несколько месяцев, увидеть все своими глазами. Но невозможно понимать все это, пока ты не встретишься с людьми, которые знают, что происходит на самом деле и могут тебе объяснить.

Знаете, что я вам скажу. У вас есть один член парламента — она прилетела сюда, будучи беременной, застряла здесь, и она все это время занималась тем, что очень активно лоббировала интересы Украины (речь об Александре Устинове, народном депутате от фракции Голос — ред.). И если откровенно, то стоит отдать ей часть заслуги в том, что Украина получила HIMARS — она говорила здесь о HIMARS раньше, чем кто-либо.

— Что вы знаете об американцах, воюющих в Украине?

— Всего я не знаю, но мне известно, что они являются легальными военнослужащими Вооруженных Сил Украины, они приняли присягу, они члены Интернационального легиона. Мы ждем и требуем, чтобы к каждому американцу, каждому иностранцу, который принес присягу ВСУ, относились в соответствии с Женевской конвенцией. Мы слышали тревожные сообщения о том, что с некоторыми иностранцами не обращаются в соответствии с данной конвенцией. А это наше требование. Я очень горжусь американцами, которые приняли решение поехать туда и рисковать своей жизнью ради страны, которую они, возможно, не знают очень хорошо. Но те, с кем я говорил, говорят, что быстро стали частью украинской семьи. Украинцы — достойные люди, я бы сам с ними бок о бок воевал, если бы мог. Я горжусь этими американцами.

— Как вы думаете, долго ли может продолжаться война?

— Конечно, я бы хотел, чтобы война закончилась завтра. Но она может длиться годы. Большинство войн и продолжаются годами. Надеюсь, наступит момент, когда моральный дух россиян сломается. Да, Владимир Путин может продолжать отправлять войска на убой, он вполне способен на это, потому что ему безразличны человеческие жизни. И не смотря на то, что HIMARS позволили уничтожить большое количество их боеприпасов и уменьшить обстрелы украинских городов, но они все равно происходят. Я бы хотел увидеть, как моральный дух россиян разрушится и они проиграют, как произошло в Ираке в 1991-м, когда там массово сдавались. Каждый россиянин должен знать, что он умрет, если попадет в Украину. Ты либо сдаешься, либо идешь на смерть, либо убираешься прочь — принимай решение сейчас, потому что это только вопрос времени. Я хотел бы увидеть это поскорее.

А относительно Украины мое долгосрочное видение такое: это ужасный момент, время слез, время горя, время потерь. Но, думаю, через несколько десятилетий или даже через одно Украина будет европейской, после войны придут инвестиции, изменится рынок, много всего будет происходить иначе, по-новому — я совершенно точно жду, что Украина станет одной из ведущих экономик, одной из ведущих армий, одним из главных мест, куда будут ездить в Европе — в очень скором будущем.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.