С начала полномасштабной войны фонд Вернись живым, который возглавляет Тарас Чмут, собрал на украинскую армию 4 миллиарда гривен (Фото:Александр Медведев / НВ)

«Война может быть надолго». Какими видит стратегию власти, наступление на юге и будущее войны главный реалист из Вернись живым Тарас Чмут

О долгой войне, нужном оружии, отношении к «военным» заявлениям Офиса президента и 4 млрд грн донатов НВ рассказал Тарас Чмут, руководитель крупнейшего украинского фонда помощи армии.

21/08/2022, 08:48:18

Накануне полномасштабного вторжения России в Украину благотворительный фонд Вернись живым, который занимается помощью армии с 2014 года, за сутки собрал более 20,5 млн. грн. Это больше, чем организации, удалось собрать за весь прошлый год. А дальше эта цифра только росла и сегодня превысила 4 млрд. грн.

Более 70% пожертвований совершают обычные украинцы, признается в интервью НВ глава фонда Тарас Чмут. С их помощью для армии уже удалось купить целый беспилотный комплекс «Байрактар», ряд других беспилотников, тепловизоры и прочее. Вернись живым стал первым украинским фондом, получившим лицензию на закупку оружия заграницей. Поэтому теперь в его планах — приобретение бронетехники.

НВ пообщался с Чмутом о том, достаточно ли сегодня в Украины сил и вооружения для контрнаступления, что нужно для победы, как фонд получил лицензию на закупку оружия за границей и продолжают ли украинцы активно перечислять деньги на армию.

— Начнем со взрывов, которые прогремели 9 августа на военном аэродроме в оккупированном Крыму. В Пентагоне заявили, что США не предоставляли Украине оружие, которое могло достичь такого расстояния. Какова ваша версия: чем могла ударить Украину по полуострову?

— У меня нет версий. Их бессмысленно создавать. Украина не в первый раз наносит удар по российским объектам в тылу: как на российской территории, так и на временно оккупированных территориях. Это может быть разная техника, разные виды вооружения, и не имеет значения, которое конкретно применялось.

— Есть ракеты украинского производства, с помощью которых можно было бы попасть на расстояние более 200 км?

— Нет, нету.

— То есть если это и была украинская сторона, то не с помощью украинских ракет?

— Откуда вы взяли, что это ракета?

— Что это может быть?

— Это могут быть разные способы. Не обязательно ракеты.

— Западные СМИ писали: это могли сделать с помощью модификации Нептуна или украинского ракетного комплекса Гримм.

— Украинского ракетного комплекса Гримм как изделия не существует. Соответственно, не мог быть Гримм. И то, что в медиа представляют, как Гримм, это просто некомпетентность и отсутствие глубины понимания ситуации с этим ОТРК [оперативно-тактическим ракетным комплексом].

— В последнее время Украина начала получать вооружение большей дальности. Как это изменяет ситуацию на фронте?

— Это оказывает положительное влияние на наши возможности по впечатлению целей в оперативно-тактической глубине с 50−100 км. Мы можем сейчас накрывать цели, которые, с одной стороны, раньше для нас были в большинстве своем недостижимы. С другой стороны, наличие современных подобных средств позволяет менее бережно относиться к украинским ракетам Точка-У [комплекс советского образца] и использовать их для работы на 120 км.

— Это уже изменяет ход войны? Или еще рано об этом говорить?

— Однозначно рано говорить об изменении хода войны, но это существенно усложняет ведение боевых действий для противника, и в какой-то мере выигрывает время, ресурс для нашей армии.

— Какое вооружение сегодня наиболее остро нуждается в украинском войске?

— Бронетехника, артиллерия, системы ПВО, автотехника. А дальше уже беспилотники, средства связи, ночная оптика и так далее.

— Сколько нам нужно такого вооружения, чтобы изменить ситуацию на фронте?

— В условиях полномасштабной войны нет достаточного количества. Любая техника рано или поздно может закончиться, и она дает нам какие-то возможности. По всей видимости, мы не получим завтра все по всей номенклатуре, что мы хотим. То есть это некий процесс. И чем он быстрее, с одной стороны, тем больше возможностей. С другой стороны, тем больше вызов перед нами, потому что нужно отбирать людей, готовить их, они должны овладевать, на практике понимать, как оно себя показывает. Потому что бумажные ТТХ (тактико-технические характеристики) и реальные ТТХ — это разное, это процесс.

— Каковы перспективы получения вооружения, которое вы назвали наиболее необходимым сейчас? Бронетехники в частности?

— Мы ее получаем от разных стран в разных количествах. Но мы в большинстве своем получаем либо постсоветскую, либо подобную технику, либо MRAP [колесные бронеавтомобили с усиленной противоминной защитой] и машины подобного класса. А нам все же хотелось бы полноценные боевые машины: БМП, БТРы и танки. Это та техника, которая нужна для наступления, о котором мы относительно долго говорим.

— Мы сегодня зависимы только от западного вооружения? Есть ли что-то эффективно производящее и применяющее Украина?

— Есть, производим: и беспилотники, и боевую бронетехнику, бронемашины и радиотехнические средства. Скажем так, украинский оборонно-промышленный комплекс (ОПК) существенно пострадал, но в отдельных отраслях он восстанавливается, и сейчас появляются новые предприятия, предлагающие новые решения, и конкуренция растет. А это оказывает положительное влияние на рынок. Однозначно мы должны делать значительную ставку на отечественного производителя, поскольку 100% мы не можем покупать на Западе. Это невозможно.

— В июне советник главы Офиса президента Михаил Подоляк заявлял: чтобы выиграть войну Украине нужен такой паритет тяжелого оружия — 1000 гаубиц калибра 155 мм, 300 РСЗО, 500 танков, 2000 единиц бронетехники, 1000 дронов. Вы с такой оценкой ситуации согласны?

— Я не готов комментировать какие-то цифры от людей, некомпетентных и не занимающихся вопросами техники и вооружения.

— Но такое количество оружия помогло бы переломить ситуацию?

— Это просто цифры от человека, не имеющего отношения к сектору безопасности и обороны. И комментировать их — легитимизировать их в медиа и обществе.

— Ладно, какие тогда факторы, или количество оружия должно быть, чтобы эта победа, о которой все говорят, наступила? Каков этот рецепт?

— Нет какой-либо линейной зависимости. Мы сражаемся с ядерным государством. Представьте, что у нас завтра появляется 10 тыс. танков, а послезавтра по нам наносят ядерный удар. Помогут ли нам 10 тысяч танков в случае ядерного удара? Наверное, нет. Поэтому нет какой-то цифры, сколько нужно. Ее просто нет. Любая помощь важна и необходима. Она позволяет где-то компенсировать потери, где-то нарастить потенциал, а где-то выиграть время. Но это не какая-то панацея и нет какого-то одного оружия, которое все решит. Это синергия разных видов, типов, образцов, от фото до авиации, от ракетных комплексов до банальных грузовиков, от приборов ночного видения до гранатометов.

— Это так. Но без вооружения мы теряем много людей.

— Мы не знаем наших потерь. Мы не можем знать, много ли мы теряем в отношении противника или нет. Ибо мы не знаем и мы не проводили полномасштабные наступательные действия, чтобы понять, насколько наступление в целом возможно, и насколько оно возможно с точки зрения потерь.

— Многие говорят о контрнаступлении на юге. Достаточно ли у нас сегодня сил и вооружения, чтобы это совершать?

— По-моему, нет, — в таком формате, как есть сейчас. Или с большими потерями. С другой стороны, тактическая обстановка в Херсонской области может способствовать тому, что россияне покинут правобережье Херсонской области, отступят самостоятельно, как они это сделали на севере, и закрепятся на линии Днепра. Такой вариант возможен.

— Последний реалистичный сценарий?

— Довольно да.

— В каких терминах это можно реализовать?

— Опять же, с терминами сложная история. Поскольку все зависит от того, какова будет ситуация на поле боя. Но сейчас это происходит, мы сейчас ведем огонь по мостам, пробуем какие-то локальные наступательные действия для того, чтобы отсечь противника с применением современного западного оружия, и это способствует тому. Но опять же полномасштабное наступление требует достаточного количества бронетехники, артиллерии, авиации, которые как одно целое работают в одной системе. Не говоря уже о том, что все это требует квалифицированных, компетентных и мотивированных людей.

— А их хватает?

— Никогда на войне вам не может хватать всего. Всегда есть потребность в большем, сколько бы вас ни было. Потому что вы ведете войну.

— Вам как фонду с 24 февраля пришлось существенно масштабировать свою помощь. Теперь работаете не только для подразделений Донецкой и Луганской областей, но и по всем горячим точкам в Украине. Как вам с этим удалось справиться? Вы готовились?

— Вы вступаете в войну не в состоянии, как хотелось бы, а в состоянии как есть. Никогда нельзя быть на 100% готовым к войне. И мы не исключение. Хотя какие-то превентивные меры и действия были предприняты. То, что вышло, оно вышло так, как вышло. Мы не могли на это повлиять. И многие решения принимались по ходу развития событий с выводом значительной части офиса в Ивано-Франковск, с определением тех 7 направлений работы, по которым мы сейчас работаем, со стартом внешнеэкономической деятельности и так далее.

— Сколько помощи удалось собрать с 24 февраля?

— Более 4 млрд грн. Плюс криптовалюта, которую сложно считать, потому что разные валюты в разные периоды времени по-разному конвертируются.

— Какая часть пожертвований из этой суммы принадлежит обычным украинцам, а не бизнесу?

— Большинство на самом деле — 70−80%. Но ведь вы не знаете [точно], потому что кое-где вы не знаете, от кого приходят средства. И огромное количество транзакций открыто — на сайте можно посмотреть, кто и сколько бросает.

Фонд Вернись живым первым в Украине приобрел беспилотный авиационный комплекс Bayraktar TB2 / Фото: БФ Вернись Живым

— Весной волонтеры говорили о том, что количество пожертвований падает. Какая ситуация в вашем фонде с этим?

— Уровень донейтов привязан к экономическому состоянию страны. Соответственно, когда он проседает, то и уровень поступлений проседает. Сейчас мы находимся на определенном плато, которое длится уже два-три месяца. Мы поддерживаем его, в этом наша работа. То есть, мы умеем делать так, что люди продолжали нам доверять свои средства для помощи вооруженным силам.

— Как удается поддерживать это плато?

— Правильная коммуникация, репутация, объяснение почему так, а не иначе, эффективность в работе.

— Вы ездили в США, после чего появилась информация о том, что там собираетесь открыть офис Вернись живым. Начал ли он уже работать?

— Мы работаем над этим. Это процесс, он небыстр и требует определенной взвешенности, и он не может быть моментально сделан.

— На чем он сосредоточит свою работу?

— Фандрейзинг, лоббирование проукраинской позиции и получение помощи — техники и вооружения в том числе. И в целом по изменению восприятия Западом Украины.

— Как вы это отношение измените?

— Проактивная работа в Вашингтоне. Это встречи с конгрессменами, сенаторами, лоббистами, журналистами с донесением правильной целевой аудитории корректной позиции и корректной информации. Аналитика по определенным темам, совместная коллаборация с американскими аналитическими центрами. Есть много разных форматов, как это можно делать в разрезе полгода — двух лет.

— Соответственно, вы ожидаете, что американцы будут жертвовать средства на счета фонда?

— Для американского офиса — да.

— Каким вы видите портрет американца, готового жертвовать для Украины?

— Понятия не имею. Это не имеет значения, это формальная работа, не дающая результата.

— У вас есть понимание, вернувшись из Штатов, кто готов отдавать средства на оружие?

— Американцы просто, американский бизнес, организации, желающие помочь Украине, — разные.

— Собирать средства за границей будут для вас в приоритете, учитывая, что падают доходы населения?

— Нет, совершенно нет. Приоритет — работа в Украине. Просто масштабирование нового уровня. После Штатов, может быть, еще будет европейский офис. Это масштабирование. Это больше возможностей, это большее влияние, это просто эволюция, скажем так. Это нормально.

— Вы стали первым украинским фондом, получившим лицензию на закупку оружия за границей. Как это стало возможным?

— Это титаническая работа нашей юриста Русланы Величко, которая с марта делала возможность нам как юридическому лицу завозить товары военного и двойного назначения.

— Что сегодня с помощью этой лицензии вам удалось привезти в Украину?

— Достаточно много. Кроме известного комплекса Байрактар ТB2, это тепловизоры, приборы ночного видения, лазерные дальномеры, теплоприцелы и пока все. Еще несколько сделок сейчас на этапе реализации. Но опять же, теплоприцел — это несколько сделок на разные изделия, на разные количества. Это не об одном, и не о десяти. Это какое-то такое товарное количество, скажем так.

— И вы тоже подписали соглашение с производителем Байракторов. Как будет выглядеть это сотрудничество?

— Мы реализовали с ними первое соглашение на закупку комплекса Байрактар ТB2 с мая по июль. Поэтому это соглашение закрыто.

— Как насчет меморандума о сотрудничестве?

— Он о желании нас и готовности Турции продолжить сотрудничество по итогам первого успешного соглашения. И по линии Байрактара, и по другим перспективным проектам.

— У вас есть намерения дальше закупать Байракторы?

— Я не знаю. По состоянию на данный момент нет, но есть определенные системы и изделия, в которых мы нуждаемся, которые турецкий производитель может нам продать.

— Вы раньше рассказывали о том, что планируете закупать бронетехнику. Как это происходит на практике?

— Есть производители, есть посредники-поставщики — украинские, иностранные. Вы ищете или вас ищут, находите точки совпадения интереса, проверяете. Затем огромный переговорный процесс: цена, доставка, логистика, разрешительные лицензии на продажу в вашей стране, вашей компании, разрешения на транзит по определенным странам, по территории которых товары военного назначения [будут ехать]. Это большой кусок работы, который нужно делать, совершенно незаметный для рядового пользователя. И опять же, все, что связано с товарами военного или двойного назначения, если вы работаете официально, как мы, — это огромная и совершенно нелегкая работа. И кое-где очень неблагодарна.

— Россия пытается вам препятствовать в подписании соглашений?

— Нам — нет. Но я знаю, что Россия также работает на этом рынке достаточно активно, и некоторые другие украинские соглашения россияне перекупали или срывали.

- Например?

— По бронетехнике тоже срывали.

— Раньше ваш фонд больше специализировался на защитной амуниции, тепловизорах и т. д. Сейчас какая часть того, что вы закупаете, составляет самое вооружение?

— Очень сложно сказать. Мы продолжаем возить тепловизоры. Просто если раньше это мог быть охотничий Pulsar, то сейчас это может быть военный тепловизор и это уже идет как товар военного назначения. Эта разница важна, потому что это военный прибор, предназначенный для ведения боевых действий. А то охотничий тепловизор.

— Они были менее эффективными?

— Смотря, какие критерии смотреть. Где-то их достаточно, а где-то нет. Где-то у них меньший ресурс, где-то хуже характеристики, где-то они не столь устойчивы к внешним факторам. Где они непригодны к применению к оружию соответствующих калибров в армии.

— Защитную амуницию больше не закупаете?

— Нет, нам доезжают какие-то остаточные соглашения весны, и проблема как таковая завершилась в основном. Государство подхватило этот вопрос, и в целом какого-либо острого запроса на броню и шлемы сейчас нет. Потребность можно найти в армии, она не на 100% обеспечена. Но это уже не такая критическая потребность, как было весной. Это уже не та ниша, которой мы готовы заниматься.

— Вы часто критикуете власть и оппозицию в том числе. Какие у вас отношения с Офисом президента и правительством на этом фоне?

— Никаких. У меня нет с ними отношений (смеется).

— С кем вы общаетесь с властью?

— С Генеральным штабом, Министерством обороны, с отдельными депутатами, Главным управлением разведки, Министерством по ветеранам. Да и большей частью все.

— В каком формате это происходит и какие слышите запросы?

— Генеральный штаб и Вооруженные силы — это наш основной, так сказать, клиент. То есть, мы работаем в их интересах. Соответственно, мы тесно координируем и коммуникируем все, что мы делаем: их потребности, наши возможности и так далее. С депутатами — решение каких-то отдельных вопросов, где они могут помочь. И все.

— Чем дольше идет большая война, тем больше конфликтов на фоне политики. С недавнего — ситуация с генералом Марченко, который якобы раскрыл информацию [о планах ВСУ]. Каков ваш взгляд на это?

— Я об этом ничего не слышал. Я не читаю Facebook.

— Хорошо, а вообще есть проблема в утечке информации со стороны высшего военно-политического руководства?

— Есть проблема, что очень многие в этой стране говорят, коммуникируют ли о том, о чем не должны коммуникировать. И создают этим много проблем — это и депутаты, и советники, и помощники, и еще кто-то, в том числе местами представители третьего сектора. Поэтому наша позиция в этом немного иная: мы хоть и много говорим о войне, но значительно взвешеннее и осторожнее, в основном постфактум.

— Как эта ситуация с коммуникацией вредит?

— Где-то это замедляет получение западной помощи, где-то создает искусственное недоверие к государству, где-то это искажает фокусировку внимания с важного на вторичное, где-то просто некомпетентность, которую выдают за компетентность и так далее.

— Анализируя последние шесть месяцев войны: стратегию, по которой движется Украина, считаете правильной?

— А есть стратегия?

— А ее нет?

— Я не знаю. Вы ее видели?

— Вы более компетентны в вопросе войны.

— Я ее не видел. Может, она какая-то есть, я ее не видел.

— По тому, как развиваются события, вы ее не видите?

— Скажем так, мы находимся скорее в позиции реагирования на события и появляющиеся вызовы с 24 числа. В большинстве своем их задает фронт, непосредственно поле боя влияет на то, как будет дальше происходить будущее этой страны. Потому мы укладываемся в поле боя. Чем эффективнее будут Вооруженные силы на поле боя, тем больше возможностей, больше времени, больше ресурса, больше потенциала будет у страны, как государства, для отстаивания своей позиции в этом геополитическом противостоянии с Россией — и фактически Запада с Россией.

— Что сегодня, на ваш взгляд, украинцы в большинстве своем еще не понимают о войне, но им стоит об этом знать?

— Что может быть очень надолго.

— Вы видите общую температуру в палате, что люди этого не понимают?

— Да, и все не закончилось, и все не остановилось. Угроза с севера не исчезла, угроза с юга не исчезла, наступление на востоке россиян происходит. Может быть, не так успешно, как им хотелось бы, но происходит.

— В чем проблема того, что этого понимания нет?

— Я не знаю.

— Недостаточная коммуникация со стороны властей, СМИ?

— Я не знаю, но перед властью стоят сложные задачи. С одной стороны, вся страна не может жить в постоянном состоянии войны. Должна работать экономика, люди должны жить. С другой стороны, нужно держать некий уровень напряжения, чтобы люди не расслабились и не забыли, что война происходит. Это сложные задачи, на них нет обычных ответов и обычных решений.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.