Министр обороны Украины в 2019—2020 годах Андрей Загороднюк (Фото:Министерство обороны Украины)«Десятками тысяч будут гибнуть». Загороднюк оценил, когда в РФ закончатся принудительно мобилизованные и как Украина переломит ход войны. Интервью
Россия заявляла на весь мир о своей непобедимости, но Украина уже нанесла ей серьезные потери, убежден Андрей Загороднюк, председатель правления Центра оборонных стратегий и бывший министр обороны Украины.
В интервью Радио НВ рассказал, как агрессор поддерживает то же количество военных, которое было в начале вторжения; сколько еще может продолжаться война с такой интенсивностью и что нужно Украине, чтобы сломать ход боевых действий в свою пользу.
— 45 тысяч военных российской армии полегло уже в Украине, согласно сообщениям Генерального штаба. Это много или мало?
— Это очень много, очень много для любой войны. Конечно, это не те цифры, которые мы видели в войнах прошлого века, таких, как Вторая мировая, но для современных войн XXI века это очень много. Тем более это много для такой страны, как Россия, которая заявляла на весь мир о своей непобедимости, что она «вторая армия в мире».
Эти потери говорят о том, что практического опыта войны против сильного противника у России нет, а Украина гораздо лучше была подготовлена к этой войне, чем считалось Россией и западным миром, и наносит очень серьезные потери противнику.
Мы должны понимать, что эти цифры подтверждаются. Это значит, что еще на эту цифру приходится где-то 1:3 раненых. Большая часть этих раненых, конечно, уже не вернется к решению задач, поэтому мы обезвредили огромную часть армии России.
Об этом пишет сейчас вся зарубежная пресса. Хотя следует отметить, что оценки погибших сильно отличаются от тех, которые дают страны НАТО, но порядки плюс-минус те же: мы говорим о десятках тысяч человек в любом случае. И основные наши партнеры — и Британия, и Америка — подтверждают, что до трети возможностей, возможностей Российской Федерации мы обезвредили.
— Насколько это близко к переломной психологической точке для России?
— К сожалению, в Российской Федерации не существует устойчивого гражданского общества, для которого потеря большого количества военнослужащих была бы какой-то переломной точкой.
Как вы определяете переломность точки? Это нежелание военнослужащих продолжать службу? Такие случаи есть, мы говорим о тысячах отказников, которые либо дезертируют, либо возвращаются, либо даже отказываются ехать в зону проведения боевых действий, каким-либо другим путем выражают свое нежелание участвовать в этой войне. Этого уже достаточно. У нас уже достаточно большое количество [отказников], чтобы говорить, что этот процесс уже системный.
Какие другие могут быть последствия? Мы часто слышим это от западных аналитиков или дипломатов, что общество России увидит, что армия теряет множество людей ранеными или погибшими, и начнутся какие-то деструктивные процессы в самой России. К этой точке мы еще и близко не подошли. И рассчитывать на то, что проснется общество, пока нет никакого смысла. Оно фактически находится в спящем или несуществующем состоянии. Большая часть общества вообще поддерживает эту войну, не понимая даже, о чем идет речь, находясь под влиянием пропаганды. Или под влиянием своих имперских амбиций, которые они десятками лет выращивали.
— А если говорить о боеспособности войска, вы говорите, почти треть той группировки, которая готовилась к наступлению на Украину, Россия потеряла. На прошлой неделе американское издание The New York Times опубликовало материал, в котором говорилось, что столь значительные потери оккупантов не позволяют им достигать целей. Понятно, что надеяться на гражданское общество очень сложно…
— Невозможно.
— Оно годами притеснялось и вытеснялось в Российской Федерации. Но можно ли надеяться на несостоятельность армии на продолжение боевых действий?
— О гражданском обществе мы уже вопросы закрыли, потому что на самом деле там больше не о чем говорить: во-первых, его нет, во-вторых, оно не способно на какие-либо действия. И прогноз по этому показателю отрицательный — нам ждать от них в ближайшей обозримой перспективе нечего.
Теперь по выполнению задач. Как сейчас обстоит ситуация? Они постоянно поддерживают плюс-минус то же количество личного состава, как раз наступательных военных подразделений. Я сейчас не говорю о Росгвардии, ФСБ, участвующих в так называемой «стабилизации» на временно оккупированных территориях, а именно подразделениях, которые пытаются участвовать в наступательных действиях. Это те же 150 тысяч, с которых они начинали.
У них как было 150 тысяч [военных], так и остается. Понятно, что большая часть уже либо погибшие, либо раненые, либо уехали по другим причинам, либо взяты в плен. Большая часть из них уже не участвует [в войне]. Но значительная часть еще продолжает воевать. Также они посылают новый личный состав.
Вопрос: смогут ли они поддерживать ту же интенсивность боевых действий, которая есть сейчас? Да, смогут. Сейчас они имеют личный состав для поддержания той же интенсивности, которую мы сейчас видим. Смогут ли они существенно повысить ее и перейти в какие-нибудь новые наступательные действия? По нашему мнению, нет. Уже не смогут.
Но это не только вопрос личного состава. Это, прежде всего, вопрос их комплексных способностей — и личный состав, и логистическое обеспечение, и вооружение и военная техника, и возможности офицерского состава. О сержантах мы не говорим, потому что у них еще советская доктрина, и это фактически старшие солдаты, не играющие той роли, как у нас.
Та же история с инфраструктурным обеспечением. Когда мы поражаем, например, склады их оружия или наносим удары по их вооружению и военной технике, по пунктам командования, это существенно не уменьшает личный состав, но сильно уменьшает их способность наступать.
Поэтому прогноз для них сейчас отрицательный. Они не смогут предпринимать активных наступательных действий в обозримой перспективе, и как-то существенно увеличить, например, вдвое, присутствие им не удастся.
Но это не полностью положительная новость, потому что они смогут поддерживать такую же интенсивность, как сейчас, еще очень долго. Они постоянно производят так называемую скрытую мобилизацию. Это означает, что они постоянно подписывают новые контракты, переводят срочников на контракты, нанимают наемников из [ПВК] Вагнера и других организаций. Этот процесс бесконечен. Их организационная способность органов военного управления не способна сейчас нанять полмиллиона человек. Нет офицеров, некому будет [готовить их]. Они могут взять полмиллиона человек, но не смогут поставить их в подразделения, перейти к исполнению.
— Правильным ли будет суждение: война не завершится в ближайший месяц или в ближайший год?
— Если все будет так, как сейчас, они смогут поддерживать ту же интенсивность и количество годами, потому что у них много людей. Это будет низкокачественный персонал, то есть личный состав будет плохо подготовлен, не мотивирован, будет плохо управляться. Их количество они могут потенциально не увеличивать, а поддерживать его еще годами.
Та же ситуация с вооружением и военной техникой: уже не будет высокотехнологичного оружия, но старого оружия, которое, тем не менее, может выполнять какие-то задачи, у них будет много. На складах у них сохранилось множество запасов старой техники. Эта старая техника в небоеспособном виде. Они не смогут ее увеличить вдвое. Но они постоянно производят работы по ее восстановлению и будут ставить на дежурство, дальше переправлять к нам.
Если мы не переломим ситуацию за счет технологического преимущества, которое нам предоставят наши партнеры, то, к сожалению, еще можем видеть эту войну какое-то достаточно долгое время. Это может идти какие-то годы, а дальше перейти в менее интенсивный конфликт, который так же может идти очень долго.
Нам такая ситуация не подходит, это не интересно. Нам долгая война на годы совершенно никак не прибавляет ничего. Россия будет истощаться. Где-то до конца этого года — в середине следующего у них начнутся очень серьезные экономические проблемы благодаря санкциям, но они все равно как-то будут находить выходы и так или иначе будут продолжать существование.
Поэтому для нас сейчас критически все же договориться с нашими партнерами о предоставлении количества оружия, достаточного для контрнаступательных действий. Это вполне возможно.
— Будет ли у нас такая способность, если вдруг будут медлить партнеры, не будут так быстро предоставлять оружие? И видите ли вы, что предпринимаются шаги для того, чтобы у нас была эта способность, чтобы не сидеть на игле поставок западного вооружения?
— Это на самом деле два вопроса. Будет ли у нас возможность, если будут медлить партнеры? Наша задача сделать так, чтобы они не медлили. Сейчас прогнозы по этому положительные. Мы видим, что можем накапливать оружие и выйти на какую-то критическую массу через какой-то период для того, чтобы все же оснастить дополнительные подразделения, подготовить их, и этого будет достаточно для начала нормальных контрнаступательных действий на ряде операционных направлений.
Что мы не сможем сделать? Быстро нарастить возможности за счет собственной экономики, потому что у нас нет технологий. Что нам нужно? Конечно, прежде всего, средства огневого поражения на дальнее расстояние, причем чем больше будет операционная глубина, с которой мы сможем работать, тем лучше. Это должны быть дальнобойные артиллерийские орудия, системы залпового огня, другие системы.
Наша промышленность не производит этого. Мы не можем сейчас развернуть производство. Мы можем самостоятельно закрыть часть по беспилотной авиации или с привлечением каких-то технологий. Но мы не сможем наземные, артиллерийские [производства] быстро развернуть, поэтому будем еще зависеть от сотрудничества с партнерами, это абсолютно критично для нас.
— Сколько у партнеров есть такого вооружения, которое они могут нам предоставить? Количество тех же РСЗО HIMARS или М270, которые нам предоставляют Великобритания и Соединенные Штаты, партнеры по НАТО, измеряется несколькими сотнями. Например, по HIMARS, если не ошибаюсь, их есть 400 единиц по миру, а в целом таких высокоточных РСЗО до тысячи, где-то около восьми сотен. Протерли ли пыль на своих оборонительных комплексах наши западные партнеры?
— Имеете в виду, запустили ли производство?
— Именно так.
— Некоторые заводы уже работают, этот процесс идет. Некоторых позиций нам действительно нужны сотни, но там их тысячи. Поэтому [достаточно] даже тех запасов, которые есть или стоят на боевом дежурстве, уже находятся в подразделениях и выполняют задачи. У нас уже есть опыт, когда [вооружение] передавали прямо из подразделений, это не впервые.
Нам не только передают те средства, которые находятся в избыточных активах, на складах лежат, пылятся или старые. Нам передают средства, которые раньше находились в работе подразделений. Они должны просто понимать, что, конечно, это процесс такой болезненный, потому что есть большое количество подразделений, которые пытаются говорить «нам нужно для поддержания боеспособности, выполнения задач». Но этот процесс идёт не первый день, не первый месяц. Наши военные дипломаты знают, какие аргументы находить, как все это работает, поэтому это вопрос времени, думаю.
— Недавно появилось сообщение от Главного управления разведки Министерства обороны о том, что в Чечне готовят четыре очередных батальона добровольцев для отправки в Украину. Но в то же время в сообщении говорится, что в Украину их побуждают ехать пытками и запугиваниями. Какие же это добровольцы? Есть анализы по разрезу, из каких регионов здесь воюют и гибнут русские солдаты. Больше всего в процентном отношении — это Тува, откуда родом министр обороны Российской Федерации Сергей Шойгу, далее — Бурятия, в Чечне тоже немало потерь. Это для них возможность получения билета в мир? Нет другого пути, кроме как совершать такие зверства, как они совершали на севере Украины, на Киевщине?
— Насчет добровольцев. Кто работал с Вооруженными силами в постсоветский период, очень хорошо знают, как проводятся мероприятия по мобилизации — спускаются планы на регионы. [У нас] многие из этих вещей существуют до сих пор, но мы уже сильно продвинулись вперед. В России оно ничем не отличается: им спускают планы по найму этих добровольцев.
Они, конечно, рассказывают, как там будет спокойно, как нормально они повоюют, заработают денег и вернутся домой. Из некоторых регионов есть люди, которые записываются просто чтобы нормально заработать денег и все. Они не понимают, куда едут, не понимают шансов на свое возвращение живыми, невредимыми. Но у них так же нет другой мотивации — просто люди едут на заработки.
А там, где это не получается, где общество более или менее связано между собой и распространяет информацию о том, как воюют в Украине, как вообще все происходит, какие у них шансы на выживание, они не набирают этих количеств. Они изобретают разные варианты, каким образом их затянуть. Это зависит от того, насколько им удается обмануть людей, чтобы они пошли. Главная задача рекрутера — выполнить план, все очень просто.
Почему они набирают больше не этнических россиян? Потому что мнение какой-то части общества, находящегося где-то вдали от центра, меньше влияет на настроения самого центра. Сколько их погибнет, в Москве, Петербурге и других крупных городах особо никого не волнует. И даже если они потеряют 100 или 200 тысяч человек, большая часть жителей центральных городов будет спокойно спать и не очень сильно беспокоиться.
Россия потеряла миллионы или сотни тысяч людей точно от COVID-19 — это никак не изменило отношение россиян к своему правительству. Эти вещи никак не влияют на большинство общества.
Они стараются общество не качать. Все помнят, как негативно относилось советское общество в 1980-х годах к войне в Афганистане. Все понимают, что от этого негатива, который был, очень сильно страдал имидж правительства; развал Советского Союза частично был именно из-за недовольства войной в Афганистане. Они не хотят повторять эти ошибки. Пока им это удается, они их не повторяют. Посмотрим, как будет идти дальше.
Но для нас это просто информация для анализа. Это никак не должно влиять на наши действия, потому что они идут по совершенно другому треку. Наш трек — это побеждать силой оружия. Кто бы это ни был — этнические русские, тувинцы, буряты — никакой разницы нет. Если он заезжает на нашу территорию, то должен вернуться уже не живым или раненым настолько, чтобы он уже не возвращался.
Кстати, частично подтверждает наши цифры Генштаба о количестве раненых то, что в приграничных городах больницы забиты ранеными. Это факт. Как в Севастополе, в Белгороде, других городах, в Мозыре. Мы говорим о десятках тысяч — это точно.
— Что вы знаете о возможностях присоединения к российско-украинской войне представителей КНДР? Информация также появлялась в медиа о 100 тысячах корейцев, которые могут воевать на территории Украины. Появляется постоянно информация об Узбекистане, Таджикистане, Кыргызстане. Прокомментируйте эту информацию.
— Главное, что мы должны помнить: это война не пехотная, а артиллерийская. Поэтому нас, прежде всего, должно волновать, сколько у них средств огневого поражения, сколько у них РСЗО, артиллерии, сколько таких подразделений.
Сколько приедет людей, не умеющих на этом работать, из Узбекистана, нас, честно говоря, волнует меньше. Если это просто пехотные подразделения, то мы их поразим нашими средствами, и они десятками тысяч будут погибать, после этого уже сюда не вернутся.
Прежде всего, нужно смотреть на технологическую комплектацию вражеских сил, как растет или не растет. Там пока что происходит то, о чем мы поговорили: серьезного роста нет.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.