Украинский солдат у линии фронта (Фото:REUTERS/Vyacheslav Madiyevskyy)

«Затягивание не в нашу пользу». Мы не будем иметь покоя, пока есть хоть один российский солдат в Украине — интервью с Загороднюком

Затягивание продолжительности войны невыгодно Украине, поэтому Киев работает с партнерами для получения необходимого ресурса для вытеснения россиян из страны, рассказал Радио НВ глава Центра оборонных стратегий, министр обороны Украины 2019−2020 годов Андрей Загороднюк.

12/08/2022, 20:57:38

— Насколько можно завершить активную фазу войны до зимы? Поможет ли нам это сберечь теплоэнергетическую инфраструктуру, о чем говорят в Офисе президента? Допустим, на зиму фронт встает, но российские самолеты летают, вражеские корабли ходят, ракеты запускают, и мы на это как-то особо не можем повлиять.

— Да, конечно, есть риск, причем очень высокий. Попытки остановить это все до зимы — это, конечно, правильно, но реалистично мы видим, что у россиян есть идея использовать зимний период, максимально лишить Украину энергетических ресурсов для дополнительного давления. Это факты, они об этом говорят, об этом есть информация и, к сожалению, нам нужно понимать, что это может быть та реальность, в которой нам жить зимой. И не утешать себя, что этот риск можно как-то 100% предусмотреть. Надо обращать на это внимание партнеров, некоторые партнеры уже знают об этом, некоторые нет. Сейчас ведутся активные разговоры среди посольств, дипломатических представительств и за рубежом по поводу рисков зимнего периода кампании, но полностью контролировать ситуацию и не допустить их вредного влияния у нас нет возможностей, это абсолютно всем известно. Можно, конечно, совершить некоторые действия для того, чтобы снизить интенсивность боевых действий, но в любом случае нам нужно побеждать, поэтому нам нужно накапливать силы и средства и выталкивать российские силы с нашей территории. Какая бы ни была фаза, эта задача остается, никуда не исчезает.

— Вы говорите, что мы сейчас говорим об этом с нашими партнерами, а как они могут повлиять на ситуацию?

— Ситуация очень сложная, но ее очень просто описать. Пока на нашей территории будут находиться российские войска, покоя нам не будет, потому что они будут принимать какие-то меры, принимать любые паузы только для того, чтобы продвигаться дальше. Поэтому наша задача убедить партнеров в том, что никаких замораживаний, никаких длинных пауз и всего прочего не нужно брать, об этом и президент говорил и другие должностные лица. Нам нужно заканчивать как можно скорее, потому что затягивание войны не в нашу пользу. Поэтому нам [нужно] получать оборудование, вооружение, военную технику, которую нам обещали, в кратчайший логистически возможный период, и проводить действия по освобождению наших территорий. Это все равно не изменит стратегических планов врага, но если они будут видеть, что у нас есть достаточные возможности для того, чтобы дать отпор, то, конечно, это даст нам период еще большего усиления. Это может принести покой хотя бы на некоторые территории Украины.

— Все-таки деоккупировать Украину до конца года — это как-то маловероятно, смотрим прямо на ситуацию.

— Логистически это пока малореально вообще, так да, нереально вообще, я бы так сказал. Конечно, есть разные варианты, но если брать вероятность, я не думаю, что на это есть смысл рассчитывать.

— Поэтому возникает вопрос, во-первых, как тогда будут выглядеть события на фронте зимой, возможно ли наступать зимой?

— Зимой можно наступать, но скажем так, оперативное планирование находится в ведении нашего военного командования, это разные структурные подразделения, планирующие оперативную деятельность вооруженных сил. Там есть разные сценарии, разные варианты и, конечно, сейчас комментировать их нет смысла, это сугубо решение военного руководства, в зависимости от той оперативной обстановки, которая будет складываться к тому времени. У нас очень квалифицированное командование, я уверен, они примут самое оптимальное решение. Как будет выглядеть зимой, то есть через полгода, оперативная ситуация, пока даже теоретически сказать невозможно, потому что вариантов настолько много, что просто нет смысла тратить время на это.

— Если мы берем зимние условия, на чьей стороне, условно и образно говоря, будет играть зима?

— Любые погодные условия будут играть на стороне того, кто к ним лучше подготовился. Конечно, у нас на это есть больше шансов, потому что мы находимся дома, вся наша инфраструктура, мы ее знаем. Россияне растянуты по большому фронту, потенциально более 2,5 тысячи километров, поэтому не на их стороне эта вся история. Но у нас тоже есть вызовы, и нам, конечно, это будет легче, чем им.

— Если зима будет играть не на стороне россиян, то, скорее всего, они снова будут пытаться как-то говорить о мире, о том, чтобы зафиксировать оккупированные территории за собой, начнется определенный политический процесс, он еще будет сопровождаться энергетическим кризисом в Европе, это тоже будет давление. Нам, очевидно, нужно как-то коммуницировать с нашими партнерами тот тезис, что мир с Россией не будет миром, а только замораживанием войны, которая потом станет хуже?

— К сожалению, до сих пор, как ни странно, вы помните, когда был давосский форум, там выступал Киссинджер, все эти события, тогда очень активно проталкивалась идея какого-то компромисса. Была большая деятельность и МИД, и негосударственных организаций, что просто подумайте немного вперед на несколько шагов, прежде чем активно продвигать нам идею компромиссов. И большое количество политиков отказалось от этого, потому что они понимают, даже задают вопрос: а как вы думаете, возможен ли мирный договор с Россией? И ответ на это в вопросе: а что вы туда хотите записать? Как вы видите текст этого мирного договора? И когда задаешь этот вопрос, большинство из них прекращает, потому что они не могут дать нормальный текст. Если они говорят о каких-то компромиссах, то это люди, которые не думают даже немного вперед. И мы бы думали, что в этот период, когда эта вся дискуссия уже прошла еще в июне, можно было бы уже понять хотя бы эту стратегическую картину. Но, к сожалению, у нас постоянно есть какие-то политики или дипломаты, или какие-то обозреватели, лидеры общественного мнения, скажем так, которые постоянно возникают с идеей [о компромиссах].

С этим нужно работать. Я недавно встречался с одной делегацией, реально абсолютно четко спрашивающей: когда все-таки, вы думаете, будет договор о прекращении войны? И мы снова начинаем ту же историю, надо объяснять одно и то же просто разным людям постоянно. Да, действительно, этот энергетический кризис будет способствовать этим людям, потому что они будут говорить «а мы говорили, что будет тяжело». Мы объясняем сейчас, да, будет тяжело, но не мы в этом виноваты, не Украину нужно уговаривать. Езжайте в Россию, уговаривайте их, хотя это бесперспективно, но пусть, если хотят, пусть прилагают усилия там для того, чтобы они деоккупировали Украину, тогда все будет нормально. Да, это реальность, политическая реальность Европы сейчас.

— Президент Владимир Зеленский в одном из своих предыдущих видеообращений заявил, что скоро оккупанты будут бежать из Херсона. Я не буду спрашивать о датах, временных рамках, пожалуй, спрошу: какие вызовы у нас сейчас стоят во время деоккупации правобережья Херсонщины?

— Это средства огневого поражения, которые находятся в распоряжении врага в том операционном районе. Это же понятно, что они имеют, увеличивают, увеличивают присутствие и это все создает очень серьезные вызовы. Наше командование об этом, конечно, знает, об этом знают и зарубежные, и отечественные обозреватели. В принципе здесь все достаточно ясно. Но мы уверены в квалификации нашего военного руководства, они знают, как делать, что делать.

— Скоро должен заработать ленд-лиз Соединенных Штатов Америки, он что-нибудь изменит в ситуации на фронтах? Мы часто слышим, что нам для контрнаступления не хватает танков, артиллерии, что техника подходит, но все же это немного не то, чтобы предпринимать именно наступательные действия.

— Оно все то, вопрос в количестве, не хватает количества. У нас действительно огромная протяженность фронта, а если брать потенциально опасные участки, на которых сейчас не ведется боевых действий, но они могут потенциально вестись и там нам нужно поддерживать присутствие, то, конечно, мы говорим об очень серьезной территории, поэтому нам количества не хватает. Не хватает для создания необходимой массы и продавить противника, занять те позиции, которые мы должны занять в соответствии с задачами. Лэнд-лиз потенциально может это исправить, единственное, что нужно понимать, ленд-лиз — это инструмент, который заключается в том, что нам дают оборудование либо в пользование, либо в аренду с выкупом, либо в аренду без выкупа. Сейчас все вооружение и военная техника передается нам как грантовая помощь, как помощь без возврата и безвозмездно. Вопрос, каким образом ресурс поступает к нам, будь то в пользование или навсегда.

Все понимают, что подавать военную технику в зону боевых действий с возвращением — это относительная перспектива этого возвращения, потому что она может быть потеряна, повреждена. Есть большое количество разных причин, почему это возвращение может никогда не произойти. Кроме того, Украине нужно выстраивать постоянные возможности, о чем сейчас также ведутся переговоры, возможности, которые уже системно усилят Украину и не дадут России возможности повторить такие наступления вообще во всей обозримой перспективе. Но ленд-лиз — это достаточно нормальный инструмент для реализации даже таких планов. И инструмент, и вопрос не в том, что на Западе нет ресурсов и денег для оказания помощи Украине. Те миллиарды долларов, которые сейчас передаются, не являются критичными для американского бюджета.

— А само оружие у них есть, какое они готовы дать?

— Оружие у них есть, мы знаем, что количество оружия намного меньше, чем хотелось бы. И действительно, если мы говорим о современных войнах, то большая часть средств огневого поражения находится на средствах тактической авиации, это факт. НАТО планирует в первую очередь получать огневое преимущество именно через усиление авиации. Авиации нам не дают, потому у нас все идет на земле. Наземных средств у них меньше, потому что они всегда были вспомогательными для стран НАТО, в частности Соединенных Штатов, поэтому количество этих средств намного меньше. Если артиллерия у нас как ключевое средство, то в доктрине США оно вспомогательное, поэтому у них нет большого количества артиллерийских орудий. Даже производство очень ограничено тем же М777, в Соединенных Штатах это вспомогательное оружие.

Потому есть такая проблема. Но то количество, которое нам сейчас нужно для того, чтобы создать критическую массу для более-менее масштабного, но эффективного контрнаступления, оно есть. Вопрос сейчас в том, чтобы мы создали подразделения, которые будут пользоваться, научили их. Она доехала, это чисто логистическая часть и политическая часть. Они должны, наконец, определиться с форматом нашей победы, с форматом, как будут проходить боевые действия в ближайшей перспективе. Я думаю, если мы окончательно придем на позицию по этому вопросу, мы ее получим. Я уверен, что это только вопрос времени. И в этом случае мы действительно сможем закончить наши контрнаступательные действия.

— Скажите, а нужно ли нам возможно самим уже начинать что-то производить и делать какие-то заводы военной техники, учитывая, что у нас враг всегда будет рядом и всегда будет пытаться оккупировать? Это уже ни для кого не должно быть секретом. Возможно ли в условиях войны не совершать определенные движения в этом направлении?

— Может быть. Конечно, мы не можем комментировать, какие движения можно делать, какие движения делаются, но действительно время не стоит на месте, конечно, делаются некоторые направления, но комментировать это нельзя. Единственное, что можно сказать — это то, что есть большое количество рисков, потому что любое производство сразу становится рисковым с точки зрения атак противника, бомбардировок, ракетных, авиационных ударов. Единственный момент — это то, что на перспективу мы должны обеспечить себя хотя бы основными, критическими типами вооружения, производимыми либо в Украине, либо в непосредственной близости от Украины чисто географически, потому что с логистической точки зрения тянуть все оборудование из Соединенных Штатов — это трудно, дорого и нецелесообразно. Абсолютно поддерживаю тезис о том, что пока Путин есть, вообще существует, он будет пытаться захватить Украину, поэтому этот стратегический риск с нами еще надолго.

— Там еще и коллективный Путин, кроме всего, есть.

— Да, абсолютно.

— В Генштабе сообщили, что воевать против Украины согласились до 13 тысяч бывших военных из Беларуси. Что это значит? Значит ли то, что угроза с севера усилилась?

— Угроза с севера всегда есть, она есть с первой недели войн, мы об этом все знаем. Конечно, белорусский фактор всегда был как часовой механизм, о котором мы просто должны понимать, что в любой момент он может сработать. Кто там согласился, мы об этом не говорим, как это согласовывалось — тоже это пропагандистские истории. Но мы знаем, что давление на так называемого президента Беларуси чрезвычайно сильно для того, чтобы он открыл второй фронт. Этот риск есть, к сожалению. Будем смотреть, потому что для них это будет крах. Как для России стала катастрофой та кампания, которую они начали в 24-м, для Беларуси это будет еще большая катастрофа. Потому что гибель даже тысячи двух тысяч военнослужащих будет первый раз в истории Беларуси со времен Второй мировой войны, когда у них гибнут в бою военные, и это абсолютно не будет украшать белорусскую историю. Это будет позорная часть и она может быть концом существующего там режима. Не то чтобы мы сильно переживали за тот режим, но этот режим должен думать, что для них участие в этой войне может быть концом очень быстро.

— Понимаем ли мы, какие сейчас планы у врага непосредственно на фронте? Постоянно раздаются слухи, [о планах] захватить то тот, то другой город: Кривой Рог, Запорожье, Николаев. Россияне также делают локальные наступления на Донбассе, перебросили много людей на правый берег Херсонщины. Что задумал враг, как он будет действовать?

— Здесь интересная история, потому что мы фактически перехватили инициативу. Как это развивалось? Первоначально, в первой фазе войны они открыли не менее 10 операционных направлений. Эти направления они, конечно, не могли поддерживать одновременно, то есть совершили огромное количество ошибок с самого начала войны, которые очень дорого им стоили. Здесь даже нет смысла перечислять, их было слишком много, как они вообще планировали начать кампанию. После больших потерь, после невозможности достичь нормальных успехов на абсолютном большинстве этих направлений они остановились, перегруппировались и сконцентрировали все на одном, это был восток Украины. Там они добились некоторых промежуточных успехов, но дальше остановились и в это время Украина стала угрожать им на других участках. В Харькове мы начали теснить их и разумеется создаем нашу группировку, потенциально угрожаем им на юге. Они запаниковали и около месяца назад начали перебрасывать силы. И опять же начали действовать на нескольких направлениях одновременно, планировать свои действия одновременно на нескольких.

Для России это очень опасно, потому что они не могут, их организационная структура очень централизована, она не может эффективно работать на нескольких направлениях одновременно, они просто не способны на это. Как это ни странно звучит для столь большой армии, весь мир удивляется этому, но это факт. Поэтому мы говорим о третьей фазе войны, которая началась в начале этого месяца, и конечно, что перспективы для россиян очень плохие, потому что они не смогут добиться успехов одновременно и там, и там, и там. Они просто не способны организационно. Хотя у них там очень существенные силы и средства, недооценивать их нельзя, но какие у них точно планы — они их разрабатывали уже исходя из той обстановки, которую мы создали. И здесь интересно, что в этом смысле инициатива будет задана Украиной, это видит и мир, и мы.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.