Отношение украинцев к россиянам однозначно негативное, утверждает руководитель Социологической группы Рейтинг (Фото:Katie Godowski/Pexels)Аллергия на россиян и «мирные компромиссы». Социолог Антипович объясняет, достаточна ли наша русофобия — интервью
На фоне новой волны отмены россиян в Европе, где ряд политиков призывает не впускать в ЕС российских туристов, на стол украинскому президенту тоже положили петицию с требованием запретить россиянам въезд в Украину. Петиция набрала необходимые для рассмотрения 25 тысяч голосов. Теперь Владимиру Зеленскому, на днях призвавшему к аналогичному шагу Запад, придется на нее ответить. До сих пор в Украине был введен только визовый режим для граждан России, и только 1 июля.
Алексей Антипович, известный социолог и руководитель Социологической группы Рейтинг, рассказывает о прогрессе в неприятии украинцами россиян, аллергии на любые «мирные компромиссы» и никуда не исчезнувшие подковерные политические игры.
С социологом поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.
— Президент на днях призвал западные страны запретить россиянам въезд. Одновременно на сайте самого президента петиция, где его призывают запретить въезд россиянам в Украину, тоже набрала достаточное количество голосов, чтобы он ее рассмотрел. Мне кажется, многие украинцы хотели бы этого сейчас. Или это только в моем «пузыре»? Как вы оцениваете настроения общества? Достаточна ли наша русофобия?
— На самом деле это нельзя назвать «пузырем», поскольку на момент апреля-мая-июня 70% украинцев негативно относились к россиянам. Это при том, что такая динамика была еще до начала полномасштабного вторжения. В 2016—2017 годах мы фиксировали положительное отношение к россиянам на уровне половины украинцев, и показатель постоянно снижался. Даже в начале полномасштабного вторжения, в марте, было только 15% украинцев, положительно относившихся к россиянам. Сейчас таких осталось только 8%, а еще есть нейтральное отношение примерно у 20% на сегодня. Об истории до 2014 года я вообще молчу — тогда абсолютное большинство украинцев положительно относилось к россиянам.
Еще раз, сегодня у 70% украинцев фактически враждебное отношение, и этот показатель увеличивается, потому что каждую неделю, каждый день, каждый месяц мы узнаем о новых преступлениях российской армии в Украине. Показатели положительного отношения к россиянам уверенно стремятся к нулю. Поэтому негативное отношение к предоставлению возможности россиянам приезжать в Украину имеет немалое обоснование, и социологическое тоже.
— В контексте разговоров о запрете въезда всем россиянам опять возникла тема их коллективной ответственности. Должны ли рядовые россияне нести ответственность за то, что делает их страна — даже если они осуждают это? Исследуют ли социологи этот вопрос?
— Социологически это не исследовать, скорее в моральном аспекте. Вот зададим россиянину вопрос: несет ли он ответственность за войну? Такие исследования российские социологические центры делают, но там огромный процент погрешности, потому что люди не откровенны. Россия ужасно запугана, и отвечать социологам они правдиво точно не будут. Но все равно определенные тренды есть — люди не готовы брать на себя ответственность за происходящее в Украине.
Но чего вы ждете от обычного человека? Что он скажет «да, я виноват»? Какие-то отдельные категории, очень незначительные, возможно, скажут откровенно. Но насколько они несут ответственность — это моральный аспект, и социологически его вряд ли можно определить.
— Мне кажется, мы сами сейчас тоже несем ответственность за то, что столько лет позволяли, например, пророссийским партиям в Украине существовать. И, наверное, тоже каждый чем-то виноват в случившемся.
— Вы абсолютно правы. Вот чистое зеркало. Если перевернуть ситуацию и подумать, должны ли нести ответственность те украинцы, которые разговаривали по-русски, голосовали за пророссийские партии, поддерживали тезис «русские и украинцы — один народ», ностальгировали по Советскому Союзу? Я напомню, что у нас таких было до половины населения, и я не думаю, что каждый будет бить себя в грудь и плакать, признавая, что был неправ. Нет, эти люди просто изменили свои взгляды и пошли дальше.
Россия — враг для 100% украинцев. Пророссийская партия уже не может существовать в Украине. Все, что касается России, стало токсичным. Московский патриархат почти исчез. А куда девались его прихожане? Они есть, но в социологических опросах поклонниками МП называет себя очень незначительная часть. Но ведь было много. То же самое по отношению к русскому языку. У нас родным языком называют украинский 80%, а постоянно дома на нем общаются только 50%. То есть, есть определенные нюансы.
И так можно пройтись по многим пунктам. Однозначно можно говорить, что пророссийский сегмент может оставаться невербализированным. Эти люди никогда не скажут, что они пророссийские, но они будут в Украине оставаться на уровне маргинеса, до 10%. Сейчас мы их видим по разным опросам, разными косвенными вопросами можем их поймать, но это все равно не о том, признают ли эти люди, что они виновны в нападении России. Но в конце концов украинцу, как и любому человеку, гораздо легче переложить с себя ответственность на кого-то большого, какого-нибудь представителя власти, какое-то государство.
Конечно, в России огромный процент поддержки так называемой спецоперации, и независимо от того, какие цифры показаны российскими социологами, эта поддержка все равно велика. Пусть они даже завышенно демонстрируют ее, но тренд существенный. Значительная часть россиян поддерживает. Когда придет это осознание, это раскаяние?.. Россияне явно не немцы, а немцам нужно было несколько десятилетий, чтобы пройти свое раскаяние после Гитлера. Посмотрим, как это будет в России.
— Всем, что делает сейчас Кремль, он стремится довести ситуацию до того, чтобы украинцы начали просить свою власть подписать какой-нибудь «мир», заморозить все как есть. Мне кажется, что настроения совершенно противоположны сейчас в обществе. Чем больше россияне давят, тем больше сопротивления здесь у нас получают. Как вы сейчас оцениваете готовность украинцев воевать до конца, столько, сколько нужно?
— Я иногда сомневаюсь в тезисах и предположениях о том, что Путин зверствами давит, чтобы мы сдались. Да, это кошмарит очень сильно — ракеты, смерти, опасности, тревоги, уехавшие люди, разорванные семьи. Но это одновременно мобилизует на победу максимально. Украинец действительно не готов идти ни на какие уступки. Украинец действительно готов воевать до победы. Украинец, возможно, где-то в конце, когда будет приближаться победа, может оценить свое отношение к тем или иным аспектам, потому что победа для каждого своя. Для кого-то победа — это дойти до Москвы и разбомбить Кремль. Для кого-то победа — выйти на границы 1991 года. Для кого победа — выйти на ситуацию до 24 февраля. Для некоторых победа — остановить войну на границах сейчас, это очень мало людей, пара процентов, но они есть. То есть, победа у каждого своя, но все зверства и преступления россиян, бомбежки — они только побуждают украинца биться до конца. Здесь вообще поле для компромисса уничтожается, даже социологически, глядя на разные показатели — у нас только ухудшается отношение к России, россиянам и только усиливается желание отвоевать всю свою территорию и наказать захватчиков. То есть запрос на справедливость. Возможно, это все закошмаривание ориентировано на европейцев, на Запад. С одной стороны, это зверь — он демонстрирует свою силу, а с другой стороны, это в том числе разговор Кремля с европейцами или американцами. Путин же хочет переговоров там, а не здесь. Для него Украина — это поле битвы. Это то, что, как он считает, ему полагается.
С точки зрения социологии разговоры о том, что это должно побуждать украинцев к какому-то компромиссу или желанию найти компромисс — ничего подобного. Украинцы снесут собственную власть, если, не дай Бог, она пойдет на какие-то компромиссы. Я думаю, что власть это понимает. Вы правы, мы говорим о 80—90% — это не какой-то «пузырь» или небольшая часть. Это тотально украинское общество.
— Общество настроено на то, что война может продолжаться долго?
— Украинцы от замера к замеру, от месяца к месяцу демонстрируют, что к ним пришло понимание, что нужно затягивать пояса надолго. По разным показателям — сколько будет длиться война, сколько нужно времени для восстановления, среди тех, кто изменил место жительства, так называемые ВПЛ, когда они вернутся — все это затягивается на более поздний срок. В марте, в апреле очень популярен был тезис одного эксперта про «две-три недели и война закончится» — это отражалось в настроениях украинцев. Очень многие украинцы верили, что несколько недель, может месяц, может, два — и все это кончится, мы победим. Сейчас так — год, больше года, а некоторые считают и больше.
Алексей Антипович / Фото: Jarosława Tiupka / FacebookНасчет восстановления — верили, что отстроим Украину за пять лет, а сейчас уже верим в 5—10 лет.
Когда вернутся ВПЛ? В марте-апреле было «в ближайшее время», вот буквально еще немного — и буду возвращаться. Сейчас только после войны.
Все затягивается. Украинец это понял, украинец научился жить в войну, украинец достаточно стойко держит психологический удар, нет провалов, нет паники, нет сбоев. Да, напряжение растет, но это не значит, что мы падаем. В некоторой степени снижаются наши возможности, но мы все равно держимся. По меньшей мере, так было на момент июня-июля. Посмотрим, что нам принесут август и сентябрь, что будет осенью, зимой. Экономическая составляющая будет важной, она тоже присоединится. Сбережения не вечна, и украинец рано или поздно испытает трудности. Многие это уже чувствуют, но как-то все двигается. Впереди тяжелый период, и украинцы понимают это.
— Политика еще не возвращается в нашу жизнь? Имею в виду, видите ли вы признаки того, что начались политические игры в каких-то формах, не заказывают ли политики еще соцопросы?
— Социология в Украине, можно сказать, умерла, и держится на условных наших инициативах или на определенных заказах международных организаций, мониторящих ситуацию в Украине. Но это совсем не политика — это какие-то гуманитарные вещи.
Что касается политической жизни, я не думаю, что она умерла — она явно подковерно происходит. Просто был период, когда политики пробовали как-то там с автоматом, на БТРе или с джипом ассоциировать себя с темой войны, продемонстрировать, что они актуализированы, что они на острие атаки и так далее. Но украинец на это не рефлексирует как на то, что он за этого политика проголосует в будущем. Ничего подобного. Сейчас это просто некое поддержание себя на плаву с точки зрения политики.
Украинец не готов думать о выборах. В поле зрения есть Вооруженные Силы Украины, власть — конкретно президент, и сами украинцы, которые помогают друг другу и ВСУ, находятся в оккупации, думают о выживании, уезжают за границу, возвращаются, думают о будущем детей. Есть жизнь, которая идет независимо от войны, и вот это в поле зрения, поэтому место для политики отсутствует.
Так не будет после войны, конечно. И рейтинги власти, наверное, не будут столь высокими. Появятся новые лица, но это уже не те новые лица, о которых мы говорили несколько лет назад, когда запрос был на новых политиков. Это уже будет совсем другая реальность. Это не «партия военных» или «партия волонтеров» — мы говорим о другом качестве политики, запрос на которую, надеюсь, у нас появится. Он приведет к появлению других политиков, но это нас ждет после войны. А сейчас реально не думают украинцы об этом, как бы этого ни хотели политики, которые не находятся сейчас у власти.
— На самом деле о том, что появится запрос на новую политику и новые лица, мне кажется, люди даже сейчас думают. Но запрос будет, а люди, которые отвечали бы этому запросу, появятся?
— Я не хотел бы сейчас говорить о политике, но знаю как минимум одну фамилию, которая и до войны присутствовала в украинской политике, и сейчас активно проявляется в волонтерской деятельности, и будет однозначно иметь перспективы в послевоенной Украине с точки зрения электоральных показателей.
Есть у нас огромное количество экспертов и блогеров, у которых есть миллионы просмотров, миллионы подписчиков, и они также могут на что-то претендовать. Просто когда дойдет до реальной политики, это будет после войны — как условный военный эксперт будет вписываться в гражданскую мирную жизнь? Все будет немного по-другому. Может, в какой-то поезд еще можно будет запрыгнуть — в парламент или где-то во власть, но не факт, что на это будет спрос.
Наверное, о политике уже будем говорить после победы. Я думаю, определяющим в этом всем будет то, какой будет наша победа, какой ценой она будет одержана, какие границы будут у нашего государства, как будет вести власть, будет ли обманывать, потому что только власть может претендовать на какие-то электоральные показатели. Все остальные электоральные показатели очень маленькие. Вот от этого будет зависеть. В каких мы границах будем — тоже сыграет роль. Если мы что-то не отвоюем, то будет разочарование, однозначный удар по власти, однозначный удар по отношению к государству, однозначный запрос на оппозицию, которая будет долбить власть за то, что было оккупировано или проиграно.
Это все не сейчас, это потом. Пока украинец верит в победу — более 90%. Эта вера держится, украинец делает все для победы, украинцы едины. Мы как социологи совершенно не видим разницы не просто между востоком и западом — наибольший водораздел, который существовал в Украине. Мы уже не видим разницы между ответами молодых и старших или между мужчинами и женщинами — ее не существует во всех мировоззренческих вопросах. Да, есть какие-то биологические аспекты, оружие в руках будут держать мужчины, а не женщины, больше может работать молодой, а не старший — есть такие объективные факторы. Но в сознании и во всем остальном мы едины, и это очень хорошо. Вопрос — останемся ли мы такими после войны? И насколько политики начнут нас расшатывать, мобилизуя свой электорат? Впереди будет много вопросов, которые мы будем исследовать, давать ответы и, я надеюсь, класть их на стол и журналистам, и власти, и политикам. Может быть ситуация, что многие будут недовольны победой или же победа им будет не такой.
Закончу этот тезис классическим украинским анекдотом: украинцу даже трезубец на Кремль повесь — так скажут, что не те повесили, и не так, и не такой трезубец. Отойдем ли мы от такой традиции — тоже вопрос.
— Видите ли вам, что общество за время войны повзрослело? Что должно было критически измениться в обществе из-за войны, чтобы мы смогли после нее стать другой страной?
— В первую очередь мы повзрослели в том, что начали себя связывать с этой страной. Мы стали себя идентифицировать как граждане Украины. Как бы там мне ни возражали, только 8 из 10 украинцев идентифицировали себя как граждане Украины до войны — в августе прошлого года, не так давно. На сегодняшний день это 10 из 10. До войны у нас существовало четкое разделение: народ живет отдельно, власть живет отдельно, где-то мы пересекаемся, все хотели, чтобы государство делало какие-то социальные подарки людям, но никто сильно не надеялся на честность или конструктивность власти. Многим было стыдно говорить, что они украинцы. Это все недавно было — полгода назад еще. На сегодняшний день всего этого нет. Быть украинцем — это гордость. Украинцы чувствуют и гордость, и надежду, и силу в себе говорить о том, что, возможно, мы являемся одними из лидеров в европейском обществе. Эти изменения произошли.
Дальше вопрос будет к государству — смогут ли государственные мужи, управленцы, политики не изгадить то, что заслужили украинцы, то, что они почувствовали? Украинец захотел быть украинцем, украинец отстаивает свою независимость — не город, не территорию и даже не семью. Украинцы борются за независимость, за государство, в котором не стыдно жить, за государство, в котором хочется, чтобы жили дети, будущие поколения. Это будет вопрос к нашей власти — чтобы это не просрать, извините за выражение.
— Надеюсь, они по крайней мере будут бояться это сделать.
— Согласен, нечего добавить. Я верю в Украину, я верю, что мы будем жить в нашем государстве, и Украина действительно будет процветающей европейской страной по всем канонам.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.