Илья Пономарев (Фото:DR)«Путин не выживет без своей должности». О развале РФ без ядерной войны и союзниках Украины в окружении диктатора — интервью с Пономаревым
Российский оппозиционный политик Илья Пономарев считает, что диктатор Владимир Путин будет оставаться в живых лишь до тех пор, пока будет удерживаться в должности президента РФ.
В интервью радио НВ он рассказал, почему Запад опасается стремительного развала России и какие настроения существуют в ближайшем окружении диктатора.
— Секретарь СНБО Алексей Данилов заявил, что в аппарате СНБО есть проект под условным названием Мавзолей Путина, насчитывающий 86 человек. Это, по его словам, лагерь единомышленников Путина в российских политических элитах. И даже если завтра Путин исчезнет, эти люди обеспечат существование режима и сделают все возможное, например, чтобы Путина не выдать Гааге, если он будет жив. 86 — это еще и не много, правда?
— (Смеется – ред.) Я согласен, но считаю, что все это очень условно. Во-первых, я не вижу ни одного варианта, когда Путин может уйти со своей должности и остаться в живых. Не вижу такого варианта вообще. А во-вторых, когда Путин исчезнет тем или иным путем, конечно, никакого единства в его окружении уже не останется. Они будут ссориться друг с другом и 86 россиян там не будет.
— А что их будет разъединять?
— Власть, конечно, ресурсы, деньги. Они будут определяться, кто из них главный, кто должен управлять страной. Есть разные группировки. Есть группировка [миллиардера и друга Путина Юрия] Ковальчука, есть — [близкого соратника диктатора, генерального директора корпорации Ростех Сергея] Чемезова, есть — [председателя совета директоров Роснефтегаза Игоря] Сечина. Все будут говорить, что они здесь главные. Они будут торговаться за свое влияние и за возможность зарабатывать и дальше.
— Вы сказали интересное: не представляете, что Путин теряет и при этом остается жив. Для него этот предел невозвращения уже пройден, когда он может себе обеспечить безопасную старость, но отдать власть?
— Конечно. 24 февраля эта красная линия была пройдена. Сейчас я просто не понимаю, как? Любой следующий лидер РФ или того, что будет существовать на месте РФ, должен будет как-то налаживать контакты с Западом и все накопившиеся проблемы решать. Если ты относишься к окружению Путина, то это будет просто невозможно. Им нужно что-то сделать, чтобы заработать определенную индульгенцию. Для этого голова Путина — лучший подарок для стран Запада.
— Вы тоже, наверное, слышали этот тезис, мол, страны Запада, когда оказывают поддержку Украине, в частности, по вооружению, боятся эскалации и того, что неожиданно Россия распадется, а власть окажется в руках неконтролируемых людей. Вы перечислили нескольких. А есть там хуже Путина, кого боится Запад?
— Там нет таких. Запад понимает, что те люди, которые принадлежат к окружающим, уже отобраны, предсказуемы, в большинстве — слабые; и кому-то чем-то угрожать они не будут.
Что их пугает? Их пугает вероятность прихода к власти таких людей, как [террорист Игорь (Стрелков)] Гиркин, например, или распад страны. Тогда на месте одной ядерной страны может оказаться 20. И кто будет управлять этими странами, никто не знает. Даже если 19 будут нормальными, а одна нет, то этого достаточно, чтобы развязать ядерную войну.
Именно поэтому они очень запуганы. Считаю, что нам и поэтому также не нужно сейчас вызвать распад России.
Мы не знаем, как случится в будущем. Возможно будут территории, которые решат отделиться от РФ. Но когда мы это вызываем, пугаем очень много наших союзников. Это плохая история. Нам нужно сделать так, чтобы народы РФ, живущие сейчас на Северном Кавказе, в Татарстане, Якутии, в Бурятии, были нашими союзниками в борьбе против центральной власти РФ, против самодержавия и против лично Владимира Путина. Это на 100% возможно.
— Боятся того, что к власти может прийти Гиркин или такой, как он. А в российском обществе есть такой запрос?
— Уверен. Что сейчас делает российская пропаганда? Она сейчас именно таких людей и продвигает. Они не продвигают лично Грикина, потому что его тоже боятся в Кремле, но вообще такую повестку дня они двигают вперед.
Сейчас я считаю, что существуют 15% очень антивоенно настроенных людей, но существует также 15% очень провоенно настроенных. И очень огромное болото, которое существует между ними.
Наша задача работать с этим болотом, но помнить, что существуют те 15%, которые настоящие преступники.
— Хотела отдельно спросить о Рамзане Кадырове. Украинские журналисты делали репортаж из СИЗО, где содержатся российские военнопленные. В Минюсте сказали, что кадыровские войска в первую очередь идут на обмен, российская сторона в них заинтересована в первую очередь. Было много свидетельств, не подтвержденных украинскими властями, что людей, которых, казалось, невозможно вытащить из плена, отдавали в обмен на кадыровских военных. Также я обратила внимание, когда Путин встречался с турецким президентом Эрдоганом, взял с собой Кадырова. Откуда эти сантименты к Кадырову и его частной армии?
— Встреча с Эрдоганом — это был запрос со стороны самого Кадырова. Традиционно у него плохие отношения с Эрдоганом. Кадыров постоянно ездит туда-сюда с Арабскими Эмиратами. И там у него все хорошо, но с Турцией связь плохая. Турция предоставляет убежище многим чеченским и другим кавказским бойцам, воевавшим против РФ; они там чувствуют себя в безопасности. И даже сам факт встречи Эрдогана с Кадыровым — сильный сигнал, который Москва посылает всем этим людям: «Не думайте, что мы о вас забыли. МЫ о вас помним».
Насчет Кадырова в целом. Трудно говорить, это искреннее отношение Путина или нет. Есть определенная часть в его настроениях. Из-за того, что отец Кадырова Ахмат сыграл огромную роль в том, чтобы Чечня осталась в составе РФ. Он перешел на сторону России в критический момент, когда это было очень нужно Путину. Поэтому остановилась Вторая чеченская война. Путин чувствует себя обязанным старшему Кадырову, который погиб из-за взрыва на стадионе в Грозном. Путин считает, что это его вина, что он не смог сохранить его жизнь. Поэтому его сын как определенный долг, который Путин отдает Кадырову.
Есть и более оптимальная история. Кадыров — гарант того, что Чечня остается лояльной России, остается в составе РФ. Здесь есть взаимные отношения. Москва, Кремль обороняют Кадырова внутри Чечни, а у него очень много разных врагов из-за того предательства отца, да и сам Рамзан воевал против российской армии в течение двух чеченских войн. Если Путин погибнет, то и у Кадырова будет много разных проблем.
Если что-то будет происходить с Путиным, считаю, что Кадыров будет первым, кто объявит независимость Чечни. Для него это будет единственным путем сохранить себя и возглавить это движение, которое начнется после того, как Путина не станет.
— Вторая часть объяснения более понятна мне, потому что я не очень верю в то, что у Путина есть совесть.
— Нет. Путин — настоящий бандит. У него именно из-за этого очень много разных сентиментальных чувств. Это обычная история для всех бандитов. Именно потому, что Кадыров так лоялен и он всем своим кавказским темпераментом это много раз подчеркнул и продолжает подчеркивать это, Путин на это ведется. Я бы это не оценивал как искренние отношения. Я на 100% уверен, что Кадыров на 100% предаст Путина, когда придет время.
— Премьер-министр Эстонии Кая Каллас призвала остановить выдачу туристических виз гражданам России для поездок в ЕС. Она сказала, что посещение Европы — это не право человека, а привилегия; что авиасообщение с Россией прекращено, а это означает, что такие страны, как Финляндия, Эстония, Латвия несут все бремя от того, что к ним приезжают граждане России. Также Владимир Зеленский в интервью зарубежным медиа призвал страны Запада закрыть свои территории для граждан РФ. Вижу реакцию российских политических беженцев, которые сейчас в Европе: они возмущаются такими заявлениями, мол, Зеленский не может дотянуться до Путина, поэтому дотягивается до нас. Что вы об этом думаете?
— Я президента Зеленского здесь поддерживаю, потому что много раз и сам говорил, что нужно, чтобы россияне оставались внутри России и боролись там с режимом Путина. Когда есть очень легкий путь отказаться от борьбы и уехать с территории страны, многие люди, которым даже ничего не угрожает, им просто не нравится, что происходит внутри РФ, используют этот простой путь в своей жизни. Мне это не нравится. Если добрые слова не работают, то нужно использовать давление и заставлять людей сопротивляться этому режиму. Это моя позиция.
Когда мы с практической точки зрения что-то делаем, то всегда нужно использовать «кнут и пряник». То есть нужно не только оказывать негативное влияние, но и позитивное так же.
Я поддерживаю запрет на предоставление туристических виз и максимальное усложнение эмиграции из РФ, но нам нужно предоставлять защиту и убежище тем, кто что-то сделал. Они должны знать: если они сейчас бросят коктейль Молотова в военкомат, организуют большой митинг, каким-то другим путем что-то сделают существенное против режима, то будет определенная защита. И если им потребуется эвакуироваться за территорию страны, то мы их примем. Это я считаю важным. Это и будет стимулом что-то делать. Свой билет выезда из страны нужно заработать.
— Вы в одном из своих последних интервью вы сказали, что сейчас нет более оппозиционно настроенного слоя населения РФ, чем российское правительство. Вы говорите, что сигнал о желании договариваться отправил человек из ближайшего окружения Путина. Вы не можете назвать имя, но убеждаете, что никто не поверил бы, но это столб режима, что им не хватает между собой доверия, чтобы выйти на другой уровень. Можете поподробнее об этом рассказать?
— Не могу, но это правда.
Сейчас очень много людей, которые серьезно думают о том, что нужно что-то делать. Снова, и с рядовыми гражданами, у некоторых людей есть настроение сбежать с территории РФ и найти где-то убежище. У других есть настроение просто пересидеть где-то внутри страны, подождать, когда все изменится.
Я считаю, если у тех людей, которые ищут убежище, есть что-то ценное для нас, чтобы прекратить войну, то это нужно использовать. Это могут быть и огромные деньги, которые можно потратить на поддержку украинской армии и восстановление инфраструктуры. Но это может быть и определенная информация, и определенное действие, и конкретные деяния, которые могут произойти внутри РФ.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.