Лана Зеркаль, советник министра энергетики (Фото:МИД Украины)

«РФ уничтожает свои месторождения». Лана Зеркаль — о том, как готовиться украинцам к зиме без газа и какие последствия санкций скрывает РФ

Украина и Европа готовятся к зиме, в течение которой Россия использует как рычаг давления на Запад свое главное неядерное оружие — газ. О том, готовы ли мы к зиме без газа, может ли с АЗС снова исчезнуть бензин и о том, как россияне уже сжигают газ и консервируют нефтяные скважины — рассказывает Лана Зеркаль, юрист, дипломат и советник министра энергетики Украины.

08/08/2022, 16:56:37

С советником министра поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Россия хочет использовать зимний период как инструмент давления на страны Европы. Россияне уже начали сбавлять поставки газа в Европу, чтобы Европа не смогла заполнить свои резервуары газа на зиму. И они будут играть на этом и пытаться давить на Запад, чтобы снизить поддержку Украины. Какие настроения сейчас в Европе? Удастся им выстоять и не поддаться этому шантажу?

— Россияне начали уменьшать поставки газа в Европу еще в прошлом году. И еще в прошлом году мы им говорили о том, что это уменьшение было запланировано и что они делают это целенаправленно для того, чтобы поднять цены на газ и создать искусственную ситуацию, при которой европейцы начнут нервничать — для того, чтобы запустить Северный поток-2. Европейцы не запустили в прошлом году ПП-2, и это было своего рода триггером. Но для россиян это осталось зацепкой, интересом, который они продолжают преследовать. Они до сих пор считают, что если сделать ситуацию еще более тяжелой с точки зрения поставки газа в Европу, немцы не смогут выдержать давления и будут вынуждены запустить СП-2.

Такого, что происходит сейчас, не мог предвидеть никто. Фактически россияне уменьшают свою добычу и уничтожают свои месторождения, и делают это планомерно, несмотря на то, что это будет связано с безумной безработицей в Сибири и может привести к катастрофическим последствиям для их населения и не только для населения. Они это делают сейчас еще и потому, что через определенный промежуток времени, а именно с декабря, начнет работать нефтяное эмбарго, и у них осталось очень немного времени, чтобы этого не допустить, потому что нефть — один из крупнейших прибыльных товаров для их бюджета.

Мы в немного лучшем положении, потому что у нас есть газ собственной добычи, и важно обеспечить так, чтобы мы были уверены, что мы сможем пройти этот зимний период, несмотря на все игрища россиян.

— То есть, мы легче перенесем это давление и российский шантаж, чем Европа?

— Нам на самом деле, по-моему, а я не министр и не премьер, кажется, что здесь нужно также идти по пути ЕС, который уменьшает использование газа, ограничивая потребление на уровне домохозяйств, прежде всего, для того, чтобы иметь возможность сохранить действенной хотя бы часть бизнеса, работающего с использованием газа в качестве энергоносителя.

— Если вы сразу перешли на уровень бытового потребления газа, к нему и перейду. Есть опасения, что зимой многим будет сложно. Я живу в селе, и люди покупают на зиму буржуйки, потому что боятся, что не будет газа, а частные дома отапливаются в основном газом. Что бы вы могли сказать, что будет зимой — нужно ли покупать условные буржуйки?

— Если мы говорим только о бытовом потреблении, то в Украине достаточно газа для бытового потребления. Я не могу сказать, чтобы у нас не хватало газа даже для центрального отопления. Для бизнеса, использующего газ как сырье — например, для производств химических удобрений, — сейчас у нас избыток химических удобрений. Если у нас есть избыток удобрений сейчас, то, возможно, для этой отрасли не будет проблематичным, если их ограничат в потреблении природного газа. Нам нужно определиться, что у нас критично на зимний период для его прохождения с точки зрения газа, а что мы можем ограничить, так же как это делают сейчас европейцы.

Но они пошли дальше. Они устанавливают ограничения, чтобы домохозяйства не тратили больше газа, чем им требовалось. Это уже сделали, например, те же венгры. Они определили так называемые «полочки», что до такого потребления стоимость газа одна, а если вы хотите больше, то ваша стоимость газа увеличивается на порядки.

Действительно, нам нужно исходить из того, что сейчас у нас все платят очень мало и уже парламент сказал, что мы будем продолжать платить меньше, чем вся Европа, и мы действительно благодарны, как потребители, правительству и парламенту, что нам оставляют такие цены. Но при этом нам нужно осознавать, что мы все равно должны уменьшать использование газа в быту и экономить, потому что это сейчас важно с точки зрения не только прохождения зимы, но и в принципе изменения отношения к энергоносителям.

— Давайте вернемся к России. Вы сказали, что они сами себя подвергают проблеме и уничтожают свои месторождения. Есть какие-то данные, свидетельствующие о том, насколько уже сейчас нанесен вред их месторождениям и насколько это необратимый процесс?

— Есть. Они только начали появляться. Россияне продолжают рассказывать, что санкции не действуют и не оказывают никакого негативного влияния на российскую экономику и на промышленность. Но, например, несколько недель назад в очень известном издании Foreign Affairs появилась аналитика, подготовленная для развенчания девяти мифов о том, что санкции не действуют. И два из этих мифов как раз о санкциях в сфере нефти и газа. Так вот, согласно их исследованию, россияне уменьшили добычу уже на 37%, а это очень существенно.

— Если говорить о нефти. Когда заработает по полной эмбарго на нефть, они будут вынуждены похоронить часть своей нефтедобывающей промышленности?

— Нефтяные месторождения еще труднее восстанавливать, если вы их закрываете. Уже сейчас у них где-то 25−30% потери производства, а когда заработает нефтяное эмбарго — на нефть с декабря, а на нефтепродукты с февраля — они потеряют по нефти 51%, а по нефтепродуктам 57% своего оборота, поэтому для них это будет не просто очень существенная потеря, а это будет потеря рынка навсегда. Это повлияет не только на нефтяную отрасль, но и на все отрасли, которые также имеют отношение к этому — машиностроительная, металлургия, строительство, все, что работает на нефтяную отрасль. Кроме того, это повлияет на занятость, прежде всего, тех людей, которые работают на промыслах. Очень много связанных с нефтью и нефтедобычей отраслей. Поэтому россияне будут делать сейчас все, чтобы этого не допустить, и, прежде всего, будут пытаться размыть европейское единство. Мы уже видим, как Венгрия имеет «отдельное мнение» даже по вопросу ограничения потребления газа, как она была против введения шестого пакета санкций, к которому фактически не присоединилась.

— Обсуждается ли еще идея ценового ограничения на нефть, чтобы заставить Россию продавать нефть по минимальной цене, или это уже не актуально?

— Нет, на самом деле это продолжает обсуждаться. Единственное, что мне до сих пор загадочно — как это будет вводиться. Потому что механизм введения ограничения цены, так называемый price cap, довольно тяжелый. Он привязывается к вопросу страхования судов и ограничению возможности влияния на цену, но как именно это может заработать, я до сих пор не понимаю. Эту идею продвигают США. Они ее продвигают достаточно активно, сейчас это также обсуждается внутри «Большой семерки» и к декабрю они должны выйти на какой-нибудь рабочий вариант того, как это будет работать.

— Как вы вообще оцениваете эффективность санкций и проблему того, что России удается обходить эти санкции?

— Это проблема с точки зрения того, как об этом рассказывают российские СМИ и распространяют ложную информацию. То, о чем вы говорите, касается такого небольшого сегмента, что оно даже не ощущается на общем объеме. Неделю назад издала исследование команда, работавшая в Йельском университете. Они прошлись по всем секторам, на которые распространяются санкции — американские, европейские, британские и все остальные. Они показывают, насколько существенны потери российской экономики.

Россияне продолжают использовать свою пропаганду как одну из тактик агрессивной войны. Они сейчас запугивают европейцев и американцев через своих «экспертов», продвигающих их данные о том, что санкции не работают. Эти данные не соответствуют действительности.

— Свидетельством того, что санкции работают, для нас было бы, если бы мы увидели, что, например, изменилась риторика россиян, если бы они начали «ныть», что все дорого, денег не хватает, давить этим на власть. Пока этого не происходит. Еще рано?

— Я считаю, что это может и не произойти в краткосрочной и среднесрочной перспективе, потому что все россияне любят страдать. Если они страдают какой-то своей имперской идеей, то они даже ныть не будут. Они будут умирать, но будут гордиться, что они умирают за такую «великую идею».

Что касается эффекта, думаю, что эффект они должны уже ощутить, потому что у них уже сейчас не хватает запчастей, чтобы ремонтировать автомобили, не говоря о том, чтобы покупать новые, иметь возможность планировать отпуска. Все сознательные — они уже почувствовали, они еще не говорят об этом и, пожалуй, еще некоторое время не заговорят.

Мы забываем часто, что разница между нашими обществами как раз и заключается в том, что у нас свободное общество и мы можем высказываться, и если нам что-то не нравится, мы сразу начинаем высказываться, даже сплошь и рядом, не разобравшись, в чем причина этого недовольства. А россияне будут продолжать молчать, хотя им и будет плохо.

— Видите ли вы какие-нибудь признаки того, что санкции влияют на Кремль или способность России производить оружие? Мы надеялись на то, что санкции — это главная вещь, которая сделает Россию неспособной вести войну. Есть ли какие-нибудь признаки того, что вот на это начинают влиять санкции?

— Признаки этого, наверное, мы увидим очень не скоро. Опять же, учитывая, что это не бывает публичным в России. Что касается того, что они не могут производить — они закрывают целые промыслы, которые не могут больше работать, они закрывают свои LNG-терминалы, из их проектов выходят даже китайцы — и все это как раз последствия применения санкций. Можно очень многое говорить о том, что они их «не ощущают». Они их ощущают — они не хотят, чтобы мы видели, что они это ощущают.

— Если я вас правильно слышу, то вы в целом довольны эффектом, который имеют санкции. Считаете ли вы, что этого достаточно, или что еще нужно?

— Я считаю, что мы уже должны понимать, что применяемый сейчас уровень санкций не применялся никогда ни к одной стране в таком объеме и таким широким кругом стран. Это исключительная ситуация. Мы можем быть недовольны тем, что это не имело влияния сразу. Мы хотели, чтобы на нефть санкции заработали мгновенно. Но мы не можем не осознавать того, что 13 стран Европы, если я не ошибаюсь, использовали, например, нефти более 50% — российской. А 7 стран из этих 13 — более 75% использовали именно российскую нефть. Они не могут от нее отказаться мгновенно. Это для них будет иметь настолько существенное влияние на экономику, что приведет к коллапсу. Мы не заинтересованы в том, чтобы Европа потерпела коллапс или чтобы в Европе начались бунты и чтобы их население спрашивало у своих политиков, почему они должны страдать. Мы заинтересованы в том, чтобы они могли сохранять определенное развитие и возможность помогать нам бороться и поддерживать себя и нас в этой борьбе. Поэтому здесь вопрос в том, насколько наши ожидания не завышены. Я все же думаю, что мы продолжаем питать очень завышенные надежды, и это оказывает негативное эмоциональное влияние на нас. Мы должны понять, что им нужно сделать такой баланс, который позволит им не разрушить экономику, помогать нам и при этом продолжать подавлять Россию и ее возможность использовать деньги с энергоносителей как средство финансирования своей военной кампании.

— Ту историю, которая произошла с турбиной для Северного потока, которую Канада отдала Германии — вы считаете ее приемлемой? Вы не считаете ее примером того, что санкции можно обходить?

— Нет, у меня другая точка зрения. Я исхожу из того, что действительно для нас это было неприятно, мы считаем, что это слабость. А немцы исходят из того, что они сделали все, чтобы их общество никогда их не упрекало, что они чего-то не сделали, чтобы не прекращать поставки газа и не приводить к более негативным последствиям в связи с отказом россиян поставлять газ. Они это сделали — ничего не произошло, россияне продолжают их шантажировать, но никто в немецком обществе не может упрекнуть правительство в том, что правительство не сделало все возможное, чтобы этого избежать.

— Что будет с украинской газотранспортной системой? Может ли быть так, что россияне — они же люди непредсказуемые, мягко говоря, обезьяна с гранатой — перекроют поставки газа по нашей трубе вообще в какой-то момент?

— Сейчас все в Европе готовятся к тому, что россияне полностью перекроют поставки газа по всем маршрутам в зимний период. Именно поэтому они запасаются газом по максимуму, чтобы не было шока и ситуации, которая приведет к непредсказуемым последствиям. Поэтому у них план — закачать не менее 85%, а вообще и больше, если есть такая возможность. Потому что все осознают, что это шантаж, это оружие.

— Что, в принципе, может быть в будущем с нашей трубой? Как мы должны ею распорядиться после войны?

— После войны будет другой мир. Я думаю, после войны она может работать, если мы будем жить в мире, в котором нет агрессивной России. Мы же не знаем с вами, когда это будет «после войны» и как будет развиваться ход истории. У нас, к сожалению, нет «магических шаров», которые позволили бы нам предвидеть будущее. Но в развитом обществе работают все трубопроводы и все между собой конкурируют, чтобы обеспечивать свободный доступ к ресурсу, и это приведет к уменьшению цен, а мы все в этом заинтересованы.

— Наличие топлива на заправках. Складывается впечатление, что ситуация более-менее разрешилась. Правительство нашло какое-то системное решение проблемы или оно временное и может повториться кризис, который был несколько месяцев назад?

— Здесь сработал симбиоз и правительства, и коммерческих структур, более того, это сработало и на уровне Польши — были привлечены и команды польского правительства, и команды украинского правительства. Мы сделали все возможное и даже в Европейском Союзе говорят о том, что они и не надеялись, что мы так быстро сможем изменить логистические маршруты. То, как работали команды, как они налаживали эти логистические маршруты, — это просто невероятно. В режиме онлайн работали все, решали все сложные моменты пересечения границы, логистических маршрутов поездов, возможности упразднения разрешений на перевозку автотранспортом, других требований к этому транспорту, что это не Евро-5, а Евро-3 машины. Сейчас, действительно, я думаю, что мы полностью изменили нашу логистику и нет проблемы в том, как поставляется горючее в Украину.

— Трудно сейчас говорить о каких-то вещах как о чем-то стабильном, но уточню — хуже, чем сейчас, с бензином не должно быть?

— Когда планировались эти логистические маршруты, все сознательно исходили из того, что россияне уничтожили все наши возможности в производстве нефтепродуктов, что мы не можем быть уверены в том, что если мы будем хранить у себя какие-то объемы нефтепродуктов — они не будут уничтожены обстрелами. Поэтому все выстраивалось так, чтобы это предотвратить. У нас логистика построена таким образом, что мы получаем все наземным транспортом и так, чтобы не хранить это в Украине или хранить в минимальном количестве, которое позволяет быстро перестроиться.

— Цена будет расти?

— Вы хотите из меня Кассандру сделать. Я не Кассандра. Все сейчас делают, даже на европейском уровне, все возможное, чтобы она не росла. Даже в Германии вице-канцлер, министр экономики и экологии Габек обратился к своему антимонопольному органу, чтобы они провели расследование, почему не снизились цены, несмотря на то, что правительство снизило налоги на топливо.

Уменьшили налоги на топливо почти все, чтобы сделать невозможным рост цен в связи с приближающимся эмбарго. Рынок нервничает, и эта нервозность связана с непониманием того, как все будет работать, как перестроится рынок. Сейчас это переустройство как раз и происходит. Оно нелегкое. Оно было нелегким и для нас, но мы с вами имеем устойчивость гораздо выше, чем европейцы, мы проходили и проходим войну уже 8 лет, а для них это ухудшение их условий жизни, и они к этому не привыкли. Поэтому их нервозность сейчас намного выше нашей, несмотря на то, что это мы в состоянии войны.

— В рамках тех обязательств, которые возлагает на нас кандидатский статус, — что это значит для нашего энергетического сектора?

— Надеюсь, что мы начнем переговоры о вступлении. Кандидатский статус подразумевает очень настойчивый процесс, связанный с изменениями регуляторной среды, дальнейшим осуществлением рыночных и транспарентных условий деятельности государственных предприятий. Он связан с прозрачностью их работы, с тем, что необходимо обеспечить равные доступы всем возможностям.

Первое, что мы хотим сделать — мы хотим получить возможность так называемого маркет-каплинга, это возможности не только нашего физического присоединения к европейскому энергетическому рынку, но и возможность свободного трейдинга на этом рынке, и это очень важно для нас.

— Интересует ли в принципе Украина Европу как рынок, где после войны развивались бы водородные технологии, зеленая энергетика? Рассматривают ли они нас как потенциальное место для инвестиций, интересны ли мы им? Или из-за войны сейчас трудно об этом говорить?

— Нет, мы им очень интересны. И не только европейцам мы интересны с точки зрения развития новых технологий и наших возможностей по поставке энергоносителей в Европу. Мы также очень интересны, например, американцам, которые видят возможности развития малых модульных реакторов в Украине и сотрудничества с нами, в развитии атомной энергетики. Кроме того, они видят, что в Украине очень большие залежи газа и мы могли бы развивать добычу газа в Украине. Поэтому я бы сказала, что мы должны выиграть эту войну и развивать страну — и инвестиции ждут нас, если мы обеспечим равные условия доступа к нашим возможностям всем.

— Вы верите, что мы, наконец, это сделаем? И судебную реформу, и антикоррупционную, чтобы мы реально стали привлекательным местом для инвестиций?

— Я всегда продолжаю верить, что любой кризис — это прежде всего возможность.

— Этот точно для нас должен ею стать, потому что это уже не кризис, а это просто точка, где решается вопрос нашего существования. Последний у меня к вам вопрос. Как вы оцениваете то место, где мы сейчас как страна находимся — после 5 месяцев войны? С каким настроением вы смотрите в будущее?

— Я реалист. Я всегда исхожу из того, что нужно рассмотреть все возможности и принять во внимание все имеющиеся факты, которые ты знаешь, и поискать еще для того, чтобы сделать выводы. Я очень хотела бы надеяться, что мы сможем победить. Я верю в нашу победу. Я верю в то, что наше общество должно немного повзрослеть, и эта война — это определенный шанс для этого. Я верю, что мы станем взрослыми и будем выходить в мир и общаться с миром, как взрослые.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.