Последствия обстрела колонии в Еленовке, где погибли не менее 40 украинских военнопленных (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)

«Подписываюсь под словами Подоляка». В Красном Кресте ответили на обвинения ОП относительно безопасности азовцев в Еленовке — интервью

Спикер Международного комитета Красного Креста Александр Власенко, в интервью Радио НВ пояснил, что гарантировал международный институт при выходе защитников Мариуполя, в том числе бойцов полка Азов, с завода Азовсталь, а также рассказал, почему не считает свою организацию «бессмысленной».

07/08/2022, 10:21:40

— Советник главы Офиса президента Михаил Подоляк цитировал ваше интервью Deutsche Welle: «Мы были гарантом безопасного выхода военных из Азовстали, но не больше». Он отреагировал: «Это нонсенс! У нас есть конфликт: есть армия российская, есть украинская. Мы берем кого-нибудь в плен или россияне берут в плен. Мы между собой можем общаться только на уровне „давайте проведем обмен“. А соблюдением правил Женевской конвенции о военнопленных (и у нас, и в российском плену) должны заниматься именно международные организации, институции, в частности Красный Крест. Они должны посмотреть, были ли пытки, обеспечены ли люди медикаментами, продуктами питания, в каких условиях люди находятся и т.д.». Это выглядит как гарантии. В чем Подоляк не прав?

— Под каждым словом Михаила Подоляка, которые вы только что процитировали, я готов подписаться. Одно другому не противоречит.

То, что он сказал, не является гарантией безопасности. Мы, как международная организация, не можем действовать вне нашего мандата. У нас есть мандат: все страны мира согласились с нашей ролью, мы помогаем решать гуманитарные проблемы, возникающие во время вооруженного конфликта. Одна из таких вещей — посещение пленных. Или мы это называем задержанных в связи с конфликтом, потому что могут быть еще интернированные лица.

Мы действительно должны проверять состояние пребывания людей, не применяются ли к ним пытки, надлежащие ли условия их пребывания; не хуже ли те условия, в которых они находятся, по сравнению с другими людьми, которые могут находиться в тех же условиях. Это все правильно, я с этим совершенно согласен. Это просто не являтся словосочетанием — гарантии безопасности.

Мы не гарантировали безопасность военнопленных после их попадания в руки неприятеля, поскольку это вне нашего мандата и наших возможностей. Мы, кстати, ясно об этом сообщили сторонам.

А обеспечение защиты военнопленных от актов насилия, от запугивания, от любопытства широких масс, от того, чтобы их снимали и выкладывали это видео в соцсетях, возлагается Третьей Женевской конвенцией на ту сторону, которая удерживает этих людей. На эту же сторону возлагается забота о телах погибших людей, которые находятся, так сказать, в их распоряжении.

— Тот же Подоляк считает, что представители МККК должны были либо находиться в Еленовке, либо давать регулярные отчеты о состоянии украинских пленных. Можете подтвердить, что нечто подобное происходило?

— Находиться там 24/7 мы не можем. Это, опять же, противоречит нашему мандату и любым правилам. Так же с украинской стороны мы посещаем места, где содержат российских военнопленных, но мы не находимся там 24/7. И перед тем, как туда попасть, мы подаем запрос. И, конечно, удерживающая их сторона может нам этот запрос как удовлетворить, так и отказать в нем.

Если нам его удовлетворяют, мы туда идем и дальше уже включается механизм наших правил, по которым мы совершаем этот визит.

— А что вы делаете, когда вам отказывают?

— Если нам отказывают, мы не можем попасть. Понимаете, что в СИЗО или в местах содержания под стражей, мы не можем открыть дверь и самовольно туда попасть.

— Понятно, что вы не военная сила. Если вас не допускали в Еленевку, то почему это не было вынесено в широкие массы? Почему это не стало публичной проблемой? Почему об этом не знали?

— Потому что в любом конфликте в мире мы эту нашу деятельность — посещение задержанных в связи с конфликтом или забота о телах погибших людей — никогда не делаем публично. Мы весь диалог ведем конфиденциально со сторонами.

Я понимаю, что это, с точки зрения медийного человека, не верно, но эти правила были созданы путем многих десятилетий посещения этих задержанных. Поэтому мы имеем иногда возможность попасть в такие места, куда не попадает никто. В частности, наши сотрудники посещали тюрьмы Исламского государства, мы были в тюрьмах, которыми занимался Талибан. Эта конфиденциальность нам позволяет сделать больше, чем если публично мы это сделаем.

Мы можем сделать публичное заявление, что нас куда-то не пускают. Иногда мы такие заявления делаем. Но это уже только тогда случается, когда у нас нет никаких надежд, что этот диалог закончится чем-то положительным.

— Почему вы не сделали такое публичное заявление в этом случае? Мы же понимаем, что речь идет о разных военнопленных, не только об азовцах. Но российская пропаганда использует их в качестве максимальной страшилки — «убийцы, нацисты, их нужно пытать». Российское посольство в Британии пишет о том, что «в них не просто нужно стрелять, а нужно их вешать». Когда вы имеете дело именно с такой ситуацией, почему вы не сделали публичное заявление?

— Потому что мы считаем, что это публичное заявление навредит тем вещам, которые мы можем делать. Некоторых военнопленных мы посещали. Мы посещаем их до сих пор с украинской и с российской стороны.

Если сделается такое заявлениа, [произойдет] денонсация. Это означает, что после этого никаких подобного рода визитов уже не будет совершено.

Для нас увидеть людей, сообщить их родным о состоянии этих людей, о том, что мы увидели. Для нас важно иметь конфиденциальный диалог с этими людьми, то есть, чтобы он проходил без присутствия представителей того учреждения, где их содержат.

Об этом всем можно говорить только в диалоге с теми людьми, от которых зависит предоставление этого доступа. Поэтому денонсация — это последняя мера, которую можно применять. Мы считаем, что для нее время еще не пришло.

— МККК говорит, что никаких гарантий безопасности защитников Мариуполя не было. Представители украинских властей говорят, что такие гарантии были. Кто говорит неправду?

— Вы процитировали Подоляка. Все, что он сказал, отвечает действительности. От нас зависит тот момент, что мы должны проверить, что к этим людям не применялись пытки, что условия их пребывания надлежащие. Это все действительно так.

Но Третья Женевская конвенция возлагает обязанность о [заботе] этих людей на ту сторону, которая удерживает этих военнопленных. Мы не можем нарушить Международное гуманитарное право, четко свидетельствующее о том, что о военнопленных, об их жизни, здоровье, об их нормальном пребывании должна заботиться удерживающая их сторона. А мы можем только проверять, что это действительно соответствует действительности.

— Мы общались с волонтером из Мариуполя, который 100 дней пробыл в Еленовке и видел, что туда однажды приезжали представители МККК. Что вы можете рассказать об этом визите?

— Это был визит сразу через несколько дней после сдачи в плен комбатантов из Азовстали. Это был очень краткосрочный визит, мы не можем назвать его полноценным. У нас есть свои правила визита: когда мы можем прийти в любое помещение, которым пользуются военнопленные, когда мы можем увидеть условия, в которых они живут; когда у нас есть возможность с ними провести конфиденциальный диалог. Такого визита у нас не было.

Этот единственный визит, о котором вы говорите, был для того, чтобы привезти туда цистерны для питьевой воды. В этом была цель. После этого у нас визитов в Еленовку не было.

— Почему вы тогда согласились на такой неполноценный визит?

— Это было через два-три дня после [их размещения в колонии]. Нашей целью было обеспечить людей, которые там находятся, питьевой водой. Для этого мы туда и приехали.

Мы надеялись, что это первый, ознакомительный визит, мы увидим, где эти люди размещены, дальше будут другие визиты. Третья Женевская конвенция предусматривает, что мы имеем право посещать военнопленных столько раз, сколько это необходимо. То есть она не ограничивает нас определенным количеством раз в неделю или месяц, когда мы должны эти визиты осуществлять.

Этот визит был первым через два-три дня после того, как туда прибыли военнопленные, и на тот момент этого было более или менее достаточно, чтобы посмотреть условия, в которых разместили тех людей. Мы привезли туда цистерны, чтобы у них постоянно была питьевая вода.

На тот момент трудно было говорить еще о каком-либо анализе условий пребывания. Это был ознакомительный визит.

— Почему он был только один?

— Больше нам не давали разрешения туда попасть.

— Как вам это объясняли?

— Простите, это как раз и есть та конфиденциальная часть диалога, о которой я говорю, о которой я не могу вам говорить публично.

— Возьму вашу цитату: «Мы можем потребовать визита к ним. Это регулируется Третьей Женевской конвенцией». Вы могли потребовать, но не требовали? Как это было?

— Требовали. Но это не происходит в публичной сфере. Есть процедура, как и в любых дипломатических учреждениях, есть определенный протокол, который должен быть соблюден.

Мы весь этот протокол соблюдали. У нас есть переписка. Я сейчас не готов сказать, с какими именно органами, но он полностью соблюден.

Мы требовали и ссылались на Третью Женевскую конвенцию, что мы должны иметь доступ к этим людям, ко всем помещениям, которыми они пользуются, и должны иметь возможность поговорить с ними с глазу на глаз. Это все есть.

Может показаться, что этого не было, потому что это нигде не звучало в публичной сфере. Но оно не звучало потому, что это, в принципе, наш такой подход — мы всегда все ведем конфиденциально.

Если сторона, с которой мы ведем диалог, хочет вынести что-либо в публичную плоскость, то это их право, но мы со своей стороны этого никогда не делаем. Та сторона об этом знает и создает определенный уровень доверия между сторонами, и позволяет нам получать доступ туда, куда мы его получаем.

— После массового убийства в Еленовке вы сообщали, что послали запрос, чтобы помочь раненым, посмотреть, в каком состоянии находятся другие пленные. Вам отказали. Что это значит для вас?

— Я не могу сказать, что нам отказали. Мы действительно этого разрешения до сих пор не получили. У нас до сих пор ведутся переговоры каждый день. И здесь нужно понимать, что мы не являемся организацией, которая будет проводить расследование, определять, кто виноват. Это не наша миссия. Это не наша задача. Это не наш мандат.

Для нас не является важным попасть в Еленовку и посмотреть на разбитые кровати, стены и все, что есть там. Для нас важно попасть к находившимся там людям.

Я понимаю, что раненые, наверное, в каких-нибудь лечебных заведениях, погибшие — в морге. У нас есть свои специалисты по судебно-медицинской экспертизе. Мы хотели увидеть в том числе и тех людей.

Ну и, конечно, увидеть третью категорию людей, не пострадавших в результате этой трагедии 29 июля. Вот об этом ведутся переговоры.

Попасть в саму Еленовку — это не наша цель. Наша цель — попасть к тем людям, которых там удерживают.

— Вы регулярно посещаете российских пленных, которые есть в Украине?

— Да. Можно говорить, что мы их посещаем.

— Нет никаких проблем, чтобы попасть к российским пленным, узнать, в каком они состоянии…

— Я бы сказал так: мы посещаем определенную часть российских военнопленных, находящихся на территории Украины.

— Если бы у вас не было такой возможности, что бы вы делали?

— Мы бы так же вели диалог с представителями украинской власти — будь то Минюст или СБУ или другие учреждения. Мы бы требовали доступа к этим людям.

— Спрашиваю потому, что это выглядит несимметрично. С одной стороны, к российским пленным вы имеете доступ и проблем, как вы говорите, нет. С другой стороны, к украинским пленным такого доступа у вас нет.

— Неправда. У нас есть доступ к определенному количеству украинских пленных тоже. У нас не было доступа к Еленовке.

— Где именно вы имеете доступ?

— Простите, не могу вам этого сказать, но у нас есть доступ к некоторым украинским военнопленным тоже. Так же, как к некоторым российским военнопленным.

— После массового убийства военнопленных в Еленовке, когда у вас не было возможности совершить полноценный визит, многие считают, что МККК — это бессмысленная организация с отличным финансированием. Вы с этим согласны?

— Нет, не согласен с этим, потому что это не единственная наша деятельность. У нас очень много других видов деятельности, которые мы осуществляем во время вооруженного конфликта.

Наша миссия звучит, как помогать населению, страдающему или пострадавшему от вооруженного конфликта или другой ситуации внутреннего насилия.

Посещение военнопленных — это одна из вещей, которые мы делаем. И это единственная, кстати, наша деятельность, которую мы делаем не публично. Обо всех остальных вещах мы публично сообщаем.

Мы помогаем пострадавшему населению. Мы сделали большие инвестиции в возобновление коммунальных услуг в пригороде Киева, в частности, в Ирпене, в Буче. В Чернигове мы многое сделали для того, чтобы наладить работу водоканалов, помогаем сейчас теплокоммунэнерго готовиться к отопительному сезону. Это то, что я видел лично, своими глазами. То же делается в других местах.

У нас есть помощь лечебным учреждениям, в частности, лечение раненых. У нас есть специальные наборы для лечения раненых, которые мы часто донируем через Министерство обороны, иногда — просто тем больницам, которые принимают раненых. Это создание банков крови. Это создание запасов медикаментов для лечения [хронических] болезней. Это вопрос минной безопасности — мы в этом очень тесно сотрудничаем, в частности, с Государственной службой Украины по чрезвычайным ситуациям.

Нельзя все сводить только к посещению военнопленных. Но и здесь есть некоторые вещи, которые нам удается делать. Просто они не публичны. Об этом мы сообщаем только родственникам. Родственники задержанных в связи с конфликтом знают об этом, мы их об этом извещаем, а больше никого — ни полицию, ни Министерство обороны, ни представителей медиа. Если родственники согласятся рассказать о том, как мы работаем, как им сообщали о состоянии их близких, находящихся в плену, это их право. Но мы сами этого делать публично не будем, потому что это противоречит нашим правилам.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.