Михаил Подоляк (Фото:ОПУ)«Международные институты не действенны». Интервью с Подоляком — о гарантиях безопасности азовцев и «недоверии» Белого дома к Зеленскому
Советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в эфире Радио НВ ответил на злободневные вопросы Алексея Тарасова относительно теракта в Еленовке, роли Международного комитета Красного Креста в безопасности азовцев, а также относительно звучащих в США мыслей о «недоверии», возникшем между президентами Джо Байденом и Владимиром Зеленским.
— 4 августа представитель делегации Международного комитета Красного Креста в Украине Александр Власенко дал интервью Deutsche Welle. Должен процитировать: «Мы были гарантом безопасного выхода военных из Азовстали, но не больше. Мы никогда не гарантировали безопасность военнопленных после их попадания в руки неприятеля, поскольку это вне наших возможностей. Мы заранее и ясно сообщили об этом сторонам конфликта». Сейчас мы говорим об убийстве наших военнопленных в Еленовке. Можете ли вы подтвердить, что никаких гарантий со стороны Международного комитета Красного креста не было?
— Безусловно, это не так, потому что тогда непонятно, какой вообще функционал у этой организации. Что значит «мы присутствовали, когда люди выходили с завода»? Это ведь нонсенс!
Функции международной организации под названием Красный Крест очень конкретны. У нас есть конфликт: есть армия российская, есть — украинская. Мы берем кого-то в плен, или россияне берут в плен. Мы между собой можем общаться только на уровне «давайте проведем обмен». А соблюдением правил Женевской конвенции по военнопленным (и у нас, и в российском плену) должны заниматься именно международные организации, институции, в частности Красный Крест. Они должны посмотреть, были ли пытки, обеспечены ли люди медикаментами, продуктами питания, в каких условиях люди находятся.
Именно этим должен заниматься Красный Крест. И под гарантии Красного Креста происходят любые действия, чтобы выяснить, не нарушается ли Конвенция, правильно ли ведут себя, или неправильно. Потому это странные заявления.
Если учесть, что таких заявлений от международных институтов уже несколько, то у меня возникает понимание, что Российская Федерация начала новую пропагандистскую кампанию, чтобы хоть как-то почистить свою крайне токсичную репутацию на международных рынках, в международных сообществах. Эта кампания тоньше. Они уже не прямолинейно говорят, что «мы имеем право зайти в Украину, убивать всех здесь, не вмешивайтесь в это». Они сейчас хотят, чтобы международные институты говорили: «Не все так однозначно».
Или другая история — эти организации крайне непрофессиональны, не понимают до конца своих функций, своей роли, особенно в таких тяжелых ситуациях, как сегодня, — крайне интенсивная война в Украине.
Я все же считаю, что для их репутации и первое, и второе крайне негативно, потому что эти международные институты в таком виде дальше существовать, вероятно, не могут.
— Известно ли вам, каковы гарантии? Мы помним, что было очень важно сохранить жизнь защитникам Мариуполя, и то, что многие из них не хотели сдаваться в плен, потому что они справедливо считали, что их там могут пытать, а также убить. Разумеется, был приказ, что они должны оттуда выйти. Говорили, что есть такие гарантии. Просили о тишине в медиапространстве, потому что ведутся переговоры. Теперь мы увидели трагедию, убийство пленных в Еленовке. Знаете ли вы, кто и что гарантировал?
— Абсолютное соблюдение Женевской конвенции по обращению с военнопленными. То есть они должны были получить (под гарантии международных институтов) медицинскую помощь, должны были пройти через процедуру опроса, допросов, с учетом того, что это военнопленные. Они должны получить все необходимое для того, чтобы находиться в определенных условиях. И следить за тем, чтобы эти условия не нарушались, могли только посредники, в этом случае мы говорим о Красном Кресте.
— Мы разговаривали с несколькими людьми, которые находились в Еленовке, когда туда привезли защитников Мариуполя. Один из волонтеров в эфире говорил нам, что видел, как однажды представители Международного комитета Красного Креста с камерами приехали в Еленевку, были только в бараках с некоторыми азовцами. Хотя спикер МККК говорит, что они не разделяют пленных на азовцев и не азовцев. Или они каким-то образом коммуницировали об этом визите с Офисом президента или с другими украинскими чиновниками?
— Безусловно, они ставили нас в известность о любых своих визитах, и ставят в известность. Но вы должны понять, что это все немного показное.
Идеальных же систем нет. Мы говорим не только об Азове, но в целом о любых пленных на любом участке фронта, попавших к российским оккупантам. Мы точно не сможем проверить, в каких условиях они находятся, что с ними там происходит. В полном объеме мы, Украина, это проверить не сможем.
Для этого и была придумана формула — есть посредник с определенной репутацией, Красный Крест в этом случае, или любой другой институт под эгидой ООН или другой. Они должны не просто сделать какое-то показательное выступление, отснять себя, а затем подать какие-то отчеты, чтобы потом, я так понимаю, получить определенное финансирование на следующий год. Они должны там находиться постоянно и делать отчеты ежедневно или хотя бы раз в неделю.
Сегодняшние организации, подчеркиваю, которым абсолютно безразлична своя репутация, потому что они все равно останутся, независимо от этого эксцесса в Еленовке, который мы сегодня видим. И МККК, и ООН, и любые другие структуры будут говорить: «Это не от нас зависит. Вы, все страны, продолжайте нас финансировать, и мы будем делать вид, что являемся посредниками, которые могут вмешиваться в подобные ситуации».
Давайте по-справедливости: Россия нарушает любые конвенции и любые условия. Это очевидно. И Россия терактом в Еленовке хотела скрыть проявления пыток, которые она [применяла]. Это понятно. Нам бы хотелось, чтобы такие институты, как МККК, делали меньше громких непонятных заявлений, а больше занимались выполнением своих функций. Мы об этом будем подчеркивать и частным образом, и публично.
— Вы говорите, что представители Красного Креста должны были находиться в Еленовке или предоставлять отчеты хотя бы еженедельно. Когда этих отчетов не было, почему украинские власти не выходили в публичную плоскость и не говорили, что что-то не так, есть какая-то большая проблема? Сейчас, когда у нас уже есть трагедия убийства наших пленных, это уже немного другая ситуация, мне кажется.
— Я бы разбил этот вопрос на две части. С одной стороны, была договоренность в рамках того, когда говорим об Азовстали: должна быть определенная информационная тишина для того, чтобы дальше не спекулировать на этой теме, чтобы можно было провести определенные действия юридического характера с обеих сторон. И после этого произвести обмены. Об этом была договоренность.
С другой стороны, что касается не только Азовстали, а вообще военнопленных, мы постоянно говорим, что Россия не выполняет те или иные позиции международных конвенций по отношению не только к военнопленным, но вообще к людям, находящимся на временно оккупированных территориях. Мы об этом говорим. Безусловно, это не имеет значения для российской оккупационной армии: они ведут себя так, как не предусмотрено в декларациях или конвенциях.
— Как трагедия в Еленовке повлияла на процесс обмена пленными? Продолжается ли он? Убили ли россияне наших пленных в Еленовке для того, чтобы остановить этот процесс?
— У нас на базе ГУР и СБУ создан штаб по обмену пленных, он продолжает работать. Мы понимаем, что возникают новые обстоятельства и это нужно анализировать, предупреждать, чтобы дальше не было подобных эксцессов.
Мы понимаем, для чего Россия сделала все это демонстративно в Еленовке. Думаю, что это гораздо более широкая пропагандистская история, чем просто уничтожить определенный перечень доказательств пыток наших военнопленных.
Мне кажется, что эта трагедия, теракт в Еленовке имела целью провоцирование панических настроений в нашем обществе, деморализации, создание определенных политических давлений на правительство Украины для того, чтобы наряду с другими видео того, как издеваются над нашими военнопленными, заставить правительство под давлением деморализованного общества пойти на более широкие переговоры с РФ и согласиться на ультимативные требования России.
Но все же сегодня [процедура] обмена на уровне штаба по обмену пленных продолжается. Переговоры идут. Они тяжелые, очень тяжелые. Сегодня внесены определенные коррективы. Активнее в переговорный процесс вмешивается [Дмитрий] Лубинец, новый уполномоченный Верховной Рады по правам человека.
— Он тоже был в нашем эфире.
— Дмитрий начинает именно о том говорить, о чем вы спрашиваете: «Давайте все же более ответственно относиться к тому, как относятся к военнопленным». Чтобы к этому активнее были привлечены институты того же Красного Креста и Уполномоченного по правам человека с российской стороны — [Татьяна] Москалькова; чтобы это было прозрачнее, чтобы переговоры шли уже на более широком уровне.
— Состоится ли расследование того, что произошло в Еленовке? МККК туда не допустили, и они говорят, что на самом деле не их функция что-то расследовать. Это также есть в интервью спикеру МККК в Deutsche Welle. ООН заявила, что хочет создать какую-то комиссию. Но время идет. Мы понимаем, что россияне могут сделать там что угодно. Мы не можем рассчитывать на то, что мир увидит, что произошло?
— Цивилизованный мир ясно понимает, что там произошло. Это внутренний подрыв барака, построенный на отдельной территории, куда было переведено определенное количество военнопленных. Это было сделано намеренно. Там не было никакой охраны, нет внешнего вмешательства в каркас барака. То есть мир все увидел.
— Мы с вами это понимаем, но ведь для мира нужно все сфотографировать, видео, доказательства, потом 10 лет расследований и через 10 лет они скажут, что да, знаете, вы были правы.
— Давайте расставим точки над «і». Все хотят идеальных конструкций, а их не бывает.
Первое. Цивилизованный мир — мы, наши партнеры — четко понимает, что эта пропагандистская акция Российской Федерации, которая хотела дискредитировать и HIMARS, и наши Вооруженные силы, не удалась. Точка. Понятно, что и как это было.
Второе. Мы возвращаемся к тому, что настаиваем на проведении независимого расследования, куда были бы вовлечены и наши специалисты. Это не будет сделано, Россия категорически откажется, ей безразличны все эти репутационные риски, которые уже возникают. Они не получили пропагандистски то, что хотели. И сейчас будут искать другие возможности. Вот как Amnesty: для того, чтобы опять же как-то дискредитировать Украину.
Третье. Относительно международных институтов, мы об этом уже говорили. Они не хотят эффективно работать, не хотят действительно проводить следствие, не имеют инструментов. Даже заявление [генсека ООН Антониу] Гутерриша: «Мы-то хотим провести расследование, но у нас нет соответствующих специалистов, и мы будем их сейчас искать». Это говорит только об одном — эти институты не действенны и не будут работать. Они вообще считают, что это какой-то «мутный конфликт». Россия была крупным и мощным донором этих институтов долгое время. Поэтому «давайте мы как-нибудь отойдем в сторону и будем, конечно, говорить, что война — это плохо, но не будем называть страну, которая нарушает все, что только можно».
— Мы понимаем, насколько важно доверие между Украиной и нашими западными партнерами, в частности США. Есть колонка влиятельного политического аналитика Томаса Фридмана. Он в The New York Times писал о том, почему визит Нэнси Пелоси на Тайвань был неуместным. Я должен процитировать: «Уважаемый читатель, война в Украине не закончилась и в частном порядке официальные лица США гораздо больше озабочены руководством Украины, чем они выдают. Между Белым домом и президентом Украины Владимиром Зеленским существует глубокое недоверие, гораздо больше, чем сообщалось». Господин Михаил, в чем причина этого глубокого недоверия? Что вы об этом знаете?
— Это субъективный взгляд конкретного человека, в этом случае господина Фридмана. Он имеет право на такую позицию исходя из того общения, которое у него есть. Он так считает, это нормально.
На мой взгляд, у нас есть война в Украине ценностного характера. Это не война за территорию или перераспределение каких-либо рынков и т.д. И это отлично понимают наши партнеры, прежде всего Соединенные Штаты. США являются организаторами действительно искренней поддержки Украины. То есть, по сути, есть неформальный штаб поддержки Украины. Поставки вооружения в Украину [происходят] благодаря двум людям: с одной стороны, это господин Зеленский, с другой — Байден.
Безусловно, могут быть определенные конфликтные ситуации — любые ситуации могут быть. Но еще раз хочу подчеркнуть: для Соединенных Штатов это конфликт ценностный. Это конфликт страны, которая является демократической (Украина), и страны авторитарной (Россия). И кто победит — это означает, что та или иная политическая система будет доминировать определенное время в глобальном пространстве.
Для Соединенных Штатов неприемлема концепция, когда Россия победит на своих условиях. Почему? Потому что тогда нестабильность в мире увеличится в десятки раз, многие другие автократические страны не только в Африке или Азии, а где-угодно начнут демонстрировать агрессивное поведение. Это полностью сломает сегодняшнюю и так не очень совершенную систему безопасности.
Поэтому нужно понять: Соединенные Штаты абсолютно четко выражают полное доверие украинскому обществу и украинскому правительству. Да, еще раз подчеркиваю, могут быть определенные претензии с точки зрения администрирования чего-либо или с точки зрения скорости принятия решений; того, насколько это было сделано правильно или неправильно. Это люди. Между людьми могут быть и конфликты, и некое непонимание друг друга.
— Но все же Томас Фридман очень влиятельный автор. Должен процитировать, что он пишет дальше: «17 июля Владимир Зеленский уволил главу Офиса генерального прокурора Ирину Венедиктову, а также руководителя внутренней разведки Ивана Баканова. И это стало самым значительным изменением в его правительстве после российского вторжения в феврале. Но я до сих пор не видел ни одного отчета, который бы убедительно объяснял, о чем идет речь. Мы словно не хотим слишком пристально заглядывать под капот в Киеве, боясь, какую коррупцию или проделки можем увидеть, когда мы столько туда вложили». Ирина Венедиктова назначена послом в Швейцарии. Появится ли объяснение увольнений и когда?
— Есть абсолютная коммуникация на непубличном уровне между представителями Соединенных Штатов и Украины. Не все, что обсуждается непублично, должно выноситься в публичное пространство. И для журналистов будет недостаточно информации, потому что у нас война.
Второе: если бы у наших американских партнеров были какие-либо претензии, они вполне могут их выражать в частных разговорах. Постоянно, ежедневно на разных уровнях идут переговоры между политическими советниками (между президентами гораздо реже), в частности, идут переговоры на уровне господина Салливана и Ермака; на уровне отраслевых министров, военного командования. Постоянно идут частные коммуникации, не публичные.
Что касается госпожи Венедиктовой, господина Баканова или любых других увольнений в стране. Я уже об этом говорил: это война, это другие требования к людям, управляющим отраслями. Это вертикаль президента, он имеет право принимать любые кадровые решения исходя из того, что он хочет видеть в эффективности работы отрасли.
Вот он (Зеленский — ред. ) считает, что госпожа Венедиктова, с точки зрения фиксирования преступлений российской армии неэффективна. Это не значит, что она в целом является отрицательным персонажем, которого надо буквально завтра посадить за решетку. Нет, это означает, что она не может выполнять конкретной роли генерального прокурора.
Так же господин Баканов. Исходя из того, что СБУ не была крайне эффективна, говорим об этом откровенно, в первые два месяца. Особенно на территориях, которые либо попали под оккупацию, либо находятся у условной линии разграничения сегодня, где идут бои, СБУ не была эффективной. Не было большого количества задержаний людей, так или иначе поддерживавших русскую армию, как-то помогавших. Вправе ли президент уволить человека, который есть в его вертикали? Ну конечно. И поставить туда другого человека.
Давайте будем исходить не из теорий заговоров, а из эффективности управления конкретными отраслями.
— Я говорю именно о том, что мы видим в The New York Times. И кажется, что такие вопросы возникают не только у украинских медиа, а именно у американских политиков. И это действительно гораздо большая опасность, потому что медиа можно сказать, что у нас война и президент имеет право назначать кого хочет. Но если американские политики задают такие вопросы и не понимают, что происходит, это может быть угрозой.
— Во-первых, медиа должны задавать любые вопросы, в том числе сложные. Должны. Это ключевое для того, чтобы государство было эффективным.
Второе. Политики должны задавать сложные вопросы, но во время войны я хочу, чтобы мы с вами понимали: определенный перечень вопросов, даже сложных, даже тех, которые построены на определенном недоверии, должны задаваться не в публичной плоскости, а исключительно в разговорах, которых сегодня много, именно между политиками Вот там, пожалуйста, решайте.
Вопросы нужны. Россия начинает менять свою информационную политику. Кстати, в отношении МККК и той же Amnesty — это как раз другая информационная стратегия Российской Федерации. Все эти упреки, если они только в публичном пространстве, без обсуждений на уровне личных коммуникаций, во-первых, не дадут нам никакой выгоды, а во-вторых, только позволят масштабировать пропагандистские нарративы, отрицательные для Украины в целом. Все.
— Так же оно и есть. Когда мы видим, что чего-то не понимают американские политики, возникают эти заявления госпожи Спартц, или чего-то не понимают Amnesty International. Они публикуют этот отчет, в котором мы читаем бред о том, что украинские военные размещают свои базы на гражданских объектах и из-за этого гибнут люди. То есть именно потому, что у людей нет ответов на свои вопросы, мне кажется, именно так это возникает.
— Если мы говорим о госпоже Спартц. Нормально, что она может задать вопрос? Нормально. Так сделайте это по соответствующим коммуникационным коридорам! Вы же являетесь конгрессменом. Задайте эти вопросы нашей стороне — получите ответ. Но ведь не было вопросов. Сначала было какое-то публичное заявление, а после этого уже пошла какая-то огласка.
Эти вопросы, во-первых, выглядели странно, они спекулятивного характера, больше какие-то слухи. Это ведь наши партнеры. Они имеют право задать вопрос, доходят ли деньги, оружие, как оно используется, или 155 миллиметр точно используется правильно, исходя из того, что мы пока не можем увеличить поставки? HIMARSы используются правильно? Пожалуйста, задайте эти вопросы, мы сделаем комиссию вместе с партнерами и посмотрим на это. Это ведь нормально.
А если у вас после этого будут сомнения, тогда выходите и уже делайте заявления публично. Ибо каждое публичное заявление увеличивает недоверие к нам. А нам что, нужно сегодня недоверие к господину Зеленскому?
— Точно нет!
— Поэтому давайте говорить не спекулятивно, а говорить о том, как правильно должен функционировать этот механизм. Я не о том, что не нужно задавать вопросы. Напротив, я как раз отношусь к тем людям, которые хотят, чтобы этих вопросов было много. Но всему свое место. Есть вопросы для публичного [обсуждения], а есть вопросы, которые крайне вредно задавать публично, но очень полезно по личным коммуникационным каналам.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.