«Чистая ненависть к Украине». Забудьте выражение «наши граждане», когда речь идет о «Л/ДНР» — разговор со Станиславом Асеевым
Даже если у человека на оккупированной территории Луганской и Донецкой областей остался украинский паспорт, его не следует считать нашим гражданином, убежден журналист и писатель Станислав Асеев.
В интервью Радио НВ он рассказал о садизме и жестокости россиян, а также тех, кто им подконтролен на оккупированных территориях, и о реинтеграции, которая будет происходить после освобождения двух областей.
— Хочу поговорить с вами о том, что произошло в Оленовке — массовое убийство наших военнопленных. Вы написали, что это переход на новый уровень того, как обращаются с военнопленными россияне. Вы человек, который, к сожалению, пережил этот опыт, находясь в Изоляции. Из того, что вы услышали об Оленовке, что-то вас удивило?
— Принципиально, пожалуй, ничего. Для меня не открытие, что для России уже нет никаких границ насилия и удовлетворения от него. Здесь «удивляет» со знаком минус только массовость этих вещей — как это было на Киевщине, в Буче, теперь по отношению к нашим военнопленным. В целом то, что это террористическое фашистское государство, применяющее абсолютно все методы [уничтожения] людей, которых считает своими врагами, — в этом открытия, конечно, нет.
— Я лично говорил с тремя разными людьми, которые прошли Оленовку. Есть интересная деталь, которую я заметил для себя: эти так называемые «ДНРовцы» даже жестче россиян. Есть ли у вас объяснение этому?
— Я не делал бы таких общих выводов. Очень зависит от того, с кем именно вы столкнетесь, находясь в плену, после освобождения, когда сможете рассказать об этом.
Сказать, что администрация Изоляции более жестока, чем те, кто совершал зверства в Буче… Я даже не знаю, на каких весах это взвесить. Потому что мне кажется, что то, что сделали в Буче, точно не менее жестко, чем то, что происходит с живыми людьми. Их не убивают, но жестоко пытают, издеваются над ними в той же Изоляции. Но в Изоляции в большинстве своем местные, а в Буче это точно делали россияне. Поэтому здесь зависит от того, с кем именно вы столкнулись в плену.
— Анна Ворошева, волонтерка из Мариуполя, 100 дней находилась в Оленовке. Она говорит, что украинцы, которые восемь лет проживали на территории оккупированного Донбасса, говорят, мол, «пожировали? А теперь поживите как мы в бедности». Как можно объяснить тот факт, что они просто хотят, чтобы все жили в нищете, а не хотят жить лучше?
— Забудьте вы уже это выражение «наши граждане». Это чисто формальность, пока у них еще есть украинские паспорта, и я не уверен, что они их просто не выбросили.
Это уже совершенно другие люди — психологически, ментально, идеологически.
Если мы говорим о садизме, об ощущении удовлетворения от того, что кто-то страдает, — это говорят даже обычные гражданские люди на той территории, не обязательно из пенитенциарной системы или применяющие пытки. Это говорят знакомые моей мамы, которая выехала оттуда больше года назад, и все равно от них слышит, что вот нас восемь лет бомбили, а теперь Киев почувствует то, что чувствовал Донецк. Это абсолютно одинаковая психологическая линия для всех, кто там живет. Я бы не считал их уже украинцами по своей сути. Сугубо по паспортам — возможно, они еще для нашего государства граждане Украины. Но это совсем другие люди спустя восемь лет, которые они прошли, в том числе с российской пропагандой.
— Чем они другие?
— Они совершенно не принадлежат к политической структуре Украины. Даже если вы сейчас спросите, какой состав парламента в Украине, ни один из них не сможет вам ответить на это. Они вне политической реальности Украины. Они уже совсем забыли украинский язык, даже если они его знали когда-то. А некоторые даже если мы говорим о детях, даже не изучают украинский язык. Они не знают украинскую историю, не понимают Украину, какой путь прошло наше государство. Вот просто не чувствуют эту страну.
Они считают, что на подконтрольной территории все ходят с факелами, «нацисты», «фашисты» транслируют все эти нарративы, которые им [навязывает] российская информационная реальность.
И главное, что они сами себя уже не чувствуют украинцами, даже не смотря на то, что у них есть украинские паспорта. Для них очень четкое противостояние Донецк — Киев: «Вот мы донецкие, мы страдали, а теперь вы будете страдать». Они не мыслят так, что мы живем в рамках одного государства и что их территория, где они проживают, оккупирована. Нет, они так не думают, потому это совсем другой психологический тип людей.
— Но мы же намерены вернуть себе территории оккупированного Донбасса, которые сейчас называются «ДНР, ЛНР». Как интегрировать людей, которые не видят себя украинцами? Есть ли какое-то решение, как вы думаете?
— Во-первых, часть из них уедет с той территории в этом случае, потому что это жены, сестры, родные так называемых «ополченцев», которые там воюют и еще живы. Мужская часть будет точно оттуда выезжать в Российскую Федерацию. Скорее всего, их семьи уедут с ними. То есть, самый радикальный элемент с пророссийскими взглядами в случае деоккупации уедет из Донецка и других ныне оккупированных мест.
Остальные. Мы не сможем их в принципе интегрировать в украинскую реальность. С этим нужно уже смириться и искать механизмы, каким образом этих людей не вовлекать в будущую политическую жизнь, в частности, через выборы. В странах Балтии есть ответ на такие вопросы, я давно об этом говорю — институт негражданства. То есть люди, так или иначе находившиеся в системе коллаборации с оккупантами, так или иначе не знающие украинского языка, истории, могут участвовать в экономической и социальной жизни страны, но не имеют права быть избранными и избираться. Это логично, если мы столько крови пролили за все эти годы и эти люди поддерживали пролитие этой крови, как мы можем их допускать к решению будущего нашей страны?
— По видео, которое распространяли россияне, где пытают украинского военнопленного. Я видел даже такое мнение, что хорошо, что его распространили, потому что это происходило всегда. Это всегда было, но не становилось известно такой широкой общественности. Как вы считаете, можно ли найти, извините, что-то позитивное в том, что все увидели такое видео?
— Нет, конечно. Это то, чем я занимаюсь 2,5 года. У меня нет ни одного видео пыток в Изоляции. Возможно, кстати, оно в будущем появится, когда мы начнем деятельность с фондом. Но то, что я рассказываю, о чем я написал книгу и документальные фильмы, которые мы снимаем, вся эта деятельность направлена на то, чтобы показать людям то же самое.
Видео — это полторы минуты. Оно очень жестко и лаконично рассказывает о том, о чем я пишу на 180 страницах своей книги. Конечно, такие вещи имеют и политическое измерение. Мы должны через них показывать, чем является Россия, с кем мы воюем, что это не просто даже оккупант или захватчик. Это люди, совершающие военные преступления и для которых нет никаких международных гуманитарных правил. В этом смысле, если это можно назвать словом «позитив», [то есть].
— Почему они сейчас это сделали, почему произошло то, что произошло в Оленовке? Какова ваша версия?
— Оленовка и случай с пытками, с той публичной видеозаписью, — это все-таки разные вещи. Я всегда для себя исхожу из простейшего объяснения.
В случае с видео, мне кажется, это может быть даже не специальная программа информационного воздействия, интегрированная в произошедшее в Оленовке, а просто тупой слив таких же палачей, которые просто захотели похвастаться тем, что они сделали. Возможно, я и ошибаюсь, и это специальная программа ФСБ.
А то, что произошло в Оленовке, решает для россиян сразу несколько проблем. Первое: шокировать наше общество, деморализовать его — то, что они пытаются сделать с 24 февраля, в частности, ракетными ударами по Киеву. Они думали, что это сломит нас. Теперь они давят психологически из-за массовых убийств наших военнопленных, хотя не понимают, что в Украине ментальность другая и они наоборот только тверже делают нацию, она еще больше их ненавидит, а не испытывает какого-то желания сдаться.
И конечно, закрывается вопрос для российского информационного рынка. Наиболее радикально настроенные россияне, такие как Гиркин и его окружение, кричат: «Надо вешать азовцев». Россияне не могут их повесить по понятным причинам, поэтому они сделали фактически то же самое — просто их убили, но еще и закрыли вопрос для своей пропаганды, что это сделало «террористическое государство Украина», уничтожающее своих.
— Верховный суд России признал полк Азов «террористической организацией». Это значит, что мы увидим еще что-то хуже?
— Нет, они будут просто судить. Насколько я понимаю, сейчас руководящий состав Азова (имею в виду сдавшихся в плен) находится в России. Они будут судить их как террористов. Это тоже шоу, опять же, информационная кампания для того, чтобы показать своим гражданам: «Смотрите, все же мы их не признаем как солдат, комбатантов. Это для нас террористы».
— Знаю, что вы поддерживаете связи с нормальными людьми, которые там остаются. О чем они говорят сейчас? Мы видим, что бомбят Донбасс сами россияне. Появилось видео о какой-то женщине, взявшей противопехотную мину, положившей ее себе в пакет. Или может не она, а ее муж. Мы видим, что что-то очень сюрреалистичное там происходит. Как это влияет на людей, которые там находятся и которых, как вы говорили, наверное, не можем считать украинцами?
— Там нет никакой рефлексии. Происходящее можно увидеть на расстоянии вытянутой руки, можно дотянуться. Людей там интересует, где взять воду, например. В Донецке она идет в лучшем случае раз в три дня, через неделю. В некоторых районах ее нет вообще. Питьевую воду там выдают по паспортам и местной прописке.
В Харцызске ситуация даже лучше, чем в Донецке. А когда заходит разговор, а почему так произошло, появляется просто рефлекторная чистая ненависть к Украине. Ну нет там причинно-следственных связей, что если бы в 2014 году Россия не начала это все, то в Донецке была бы отличная вода. Там бы не просто вода была — у нас были бордюры из гранита, новый стадион, новый железнодорожный вокзал, аэропорт. Вообще — один из самых богатых городов Украины. Этого уже никто не помнит, такая чистая ненависть к Украине.
— Вы писали, что российский пропагандист призвал выпускать из тюрем этих так называемых ДНРовских людей для того, чтобы они также воевали против украинцев. А почему еще не выпустили, как вы это объясняете?
— Потому что они надеялись, что справятся собственными силами корпусов, которые у них были. Здесь следует понимать механику информационной кампании Российской Федерации. Такие люди никогда от себя ничего не говорят. Когда они предлагают такие «идеи», это означает, что решение, как правило, уже принято в Российской Федерации. И в ДНР я не думаю, что они от него в восторге. Люди, сидящие там, которых он называет «ополченцами», их действительно тысячи. И они действительно сидят, как правило, по очень тяжелым статьям. Там убийцы, мародеры и торговцы оружием.
Поэтому я думаю, что прямо сейчас им уже не кем воевать. Они, простите, выгребли почти весь мужской состав, который только можно было. Если мы говорим о подготовке, эти люди когда-то держали оружие и могут с ним справиться. Но вопрос в том, не повернут ли они это оружие на фронте против тех же россиян и просто не разбегутся, как только будет такая возможность. Здесь большой вопрос.
— Так называемые «вагнеровцы», которые называют себя частной военной компанией, хотя мы должны понимать, что они просто финансируются российским государством, они уже давно, где-то ездят по тюрьмам и там пытаются максимально мобилизовать людей, которые могут держать оружие. Удивительно, что тюрьмы так называемой «ДНР» без их внимания.
— В России они не могут пойти публично на этот шаг, потому что будут репутационные потери. Россия — это государство. И если Путин уже официально освобождает или амнистирует узников для того, чтобы воевать, как это будет выглядеть даже в глазах самих россиян? Это значит, что все у россиян просто кадровый состав закончился, катастрофа на фронте. А у Донецка и Луганска нет никакой репутации, нет чувства государственности, несмотря на то, что россияне их признали государством. Можно за счет того же Пушилина и Пасечника, на которых всем плевать, издать какой-то приказ и массово, не частным образом, как «вагнеровцы» тихонько ездят по средней полосе России, отпустить несколько тысяч таких зэков, бывших боевиков.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.