Лиз Трасс и Риши Сунак претендуют на должность премьер-министра Великобритании (Фото:Jacob King/Pool via REUTERS)Джонсон ушел, да здравствует Джонсон. Лондон должен дать Украине все, кроме ядерного оружия — интервью с британским журналистом
На прошлой неделе Борис Джонсон в последний раз появился в качестве премьера в британском парламенте. Его последними словами были «До свидания, крошка». Сейчас решается, кто станет преемником (или преемницей) Джонсона. Претендентов осталось двое — Риши Сунак, экс-министр финансов, и министр иностранных дел Лиз Трасс.
Чего ожидать от обоих кандидатов, как изменится политика Великобритании по отношению к Украине уже осенью, когда один из них сядет в кресло премьера, и чем теперь будет заниматься Борис Джонсон — рассказывает из Лондона Андрей Остальский, британский журналист и писатель, в прошлом — главный редактор русской службы BBC.
С Остальским разговаривала Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.
— Заканчивается ваше премьерское дерби, в финал выходят двое — Риши Сунак и Лиз Трасс. Если оценивать сквозь призму того, как изменятся отношения Британии и Украины в случае победы каждого из них, какую политику они будут проводить?
— Не только я, а большинство политобозревателей убеждены, что никак не изменится политика Великобритании в поддержке Украины, ни в коем случае. Мы уже много раз слышали Лиз Трасс, которая выступала на эти темы и подтверждала это. Но и Риши Сунак, финансист, казалось бы, такой до мозга костей «бюджетник», который борется со всеми ведомствами за экономию средств, в том числе с Министерством обороны, которому теоретически не должно нравиться, что миллиарды фунтов Британия тратит на поддержку Украины — но и он на эти вопросы ответил. В интервью газете The Sun он сказал, что, кто бы ни стал премьер-министром, все равно страна останется главным союзником Украины, ничего не изменится. И еще добавил: вообще — стану премьер-министром, первым делом поеду в Киев.
— То, что Джонсон делал для Украины, то, какую он занимал позицию, во многом обусловило публичную позицию Британии. Ключевым было его личное лидерство и проактивное отношение к поддержке Украины. Видите ли вы это в Сунаке и Трасс?
— Есть абсолютно четкий общенациональный консенсус и внутри руководящей Консервативной партии, и за ее пределами — ни одна из представленных в парламенте оппозиционных партий не выступает против того курса, который проводил Джонсон, не выступает за его смягчение — ничего подобного. Стопроцентная поддержка и от лейбористов, и от их лидера Кира Стармера, и от Либерально-демократической партии, и от «зеленых», и от Шотландской национальной партии — от всех. Я нигде никогда не слышал и полунамека на то, что Джонсон что-то там чересчур делал. Как раз это ему все ставили в заслугу, все это признавали, даже его наиболее жестокие критики — что его украинская политика, его украинский фронт был именно тем, что нужно, и кто-угодно в дальнейшем должен делать то же самое, не уступая ему в рвении. Даже есть такая теория — можно спорить, но я слышал такую точку зрения, что именно успешная украинская политика продлила его пребывание в кресле премьер-министра, потому что она компенсировала в какой-то мере те катастрофические неудачи, которые у него были во внутренней политике.
Понимаете, какой парадокс: по сути внутренней политики, которую проводил Джонсон, тоже не было возражений — по крайней мере, внутри Консервативной партии. Это редкий случай, возможно, даже единственный, когда восстание против премьер-министра произошло только из-за личных черт его характера. Но эти черты оказались невыносимыми. Они так раздражали публику. Речь идет, в первую очередь, о лживости, о том, что невозможно было почти ничему верить из того, что он говорил, иногда по серьезным вопросам, иногда по несерьезным, но человек едва открывает рот — и не может сказать правду. Однако — за исключением украинского вопроса.
Некоторые даже говорили, что у Джонсона есть что-то от Путина. Во-первых, эта лживость, во-вторых, он своих не сдает. Он же погорел на этом — защищал некоего [депутата-консерватора Оуэна] Патерсона, обвиняемого в ужасной коррупции, едва не променял целую гигантскую парламентскую процедуру, которая существовала десятилетиями, чтобы его спасти. Он лгал насчет вечеринок. И в конце концов, с этим Крисом Пинчером история, с сексуальными домогательствами. И снова не в том дело, что Джонсон его защищал, а в том, как он это делал — ни слова правды, своих не сдаем, чужим — закон. Эта черта ужасно раздражала британцев, настолько, что вся Консервативная партия начала терять рейтинг, отставать от лейбористов, серьезно. Вот тогда это восстание и произошло, потому что депутаты-консерваторы сказали: что же, мы проигрываем следующие выборы из-за того, что наш лидер не умеет говорить правду?
— Это раздражение существует на политическом уровне или на уровне простых британцев? У нас в Украине Джонсон считается чуть ли не национальным героем…
— Да, я понимаю, что Украина совсем иного Джонсона видела. Ну, и я видел его таким, как на улицах Киева — он просто невероятно себя повел, молодец. Я совершенно понимаю его популярность в Украине. Но в Великобритании он так себя не вел. Он вел себя совсем иначе. Иногда и тщеславие вылезало, и держал других за дураков. Именно замеры общественного мнения обычных граждан заставили консерваторов восстать. Они очень чувствительно следят за этим. Как только они поняли, что из-за Джонсона, из-за его странных манер, вся партия идет ко дну, может проиграть и, скорее всего, проиграет следующие выборы — тогда они и стали принимать меры. Более 50 человек за трое суток ушли в отставку — высших должностных лиц страны. Управлять страной Джонсону стало не с кем, вот ему, хоть и говорил до этого «ни за что не уйду, что со мной ни делайте, хоть убейте меня, я в этом кресле останусь», пришлось все же с этим смириться.
— Как вы думаете, что дальше его ждет в политике? Есть большие сомнения, что человек с таким характером, амбициями и такой политической карьерой просто уйдет спокойно на пенсию. Прочат ли ему какую-то следующую ступеньку в карьере?
— Многие сейчас задают такой вопрос, тем более он свое прощание в парламенте закончил фразой «До свидания, крошка» — сыграл Терминатора, который рано или поздно вернется. Возможно. Но с другой стороны, обозреватели, знающие его лично, говорят: слушайте, он настолько чувствует себя как рыба в воде, когда читает лекции, выступает с речами после торжественных ужинов — это когда корпорация приглашает какого-либо деятеля и он развлекает публику час или два, ему за это платят сумасшедшие деньги, 250 тысяч фунтов или больше. Даже Тереза Мэй делает это, а уж Джонсон — он же действительно «врун, болтун и хохотун», в том числе и в хорошем смысле.
Джонсон не исключает, что вернется к власти / Фото: Peter Byrne/Pool via REUTERSОн очаровательный человек, невероятно остроумный, полный неожиданностей, с безумной самоиронией. Совершенно яркая, необычная личность. Он будет иметь колоссальный успех как оратор. Ну и пишет он прекрасно — колонку в газете Daily Telegraph, пожалуй, будет вести, как раньше. Книги. И все это будет продаваться за сумасшедшие деньги. Он может жить припеваючи. И повторю — там он в своей стихии. Он все же не совсем политик. Не совсем государственный деятель. Он совершенно своеобразный и необычный человек. И мне кажется — зачем ему снова испытывать эти разочарования? Вместо этого можно снова стать рок-звездой и купаться в деньгах. Хотя сложно сказать. Может, какая-то обида, напротив, его подтолкнет. Некоторые говорят ему: давай, создавай собственную партию, джонсоновскую. Кто-то уже нашелся готовый деньги дать на нее.
— У нас в Украине после его отставки шутили, что если вам Джонсон не нужен как премьер, то давайте его нам.
— Уверяю вас, вы бы быстро разочаровались в нем. Он был великолепен как премьер-министр страны, которая всей душой на вашей стороне. В Британии гораздо раньше увидели истинную сущность путинского режима, потому что сначала было убийство Литвиненко, а потом самое страшное — покушение на Скрипалей в Солсбери, когда дошло до каждого простого британца: есть государство, которое может применять страшное оружие массового поражения на улицах наших городов. Погибла только одна женщина и несколько человек стали инвалидами, а могли быть сотни и даже тысячи. И это спокойно делает государство, считающее себя цивилизованным, европейским. И фамилию Путин тогда все люди выучили — любой британец его теперь знает, и знак там абсолютно отрицательный. В каком-то смысле это помогло британцам. Они уже мысленно были готовы к тому, что Путин способен на все что угодно. Когда началась война, здесь был единственный порыв — Украину поддержать и по принципиальным соображениям, и потому, что сами видели, что это такое.
Борис Джонсон, кстати, тоже не всегда занимал такую позицию — в должности министром иностранных дел был таким лоббистом Путина, что другого такого в правительстве не было. Он подталкивал Британию к перезагрузке. Правда, это было до Скрипалей. Этот момент, по-видимому, для него тоже стал решающим. Но все равно все это было уже после аннексии Крыма, после убийства Литвиненко, после Грузии — казалось бы, кем надо быть, чтобы после всего этого говорить: давайте дружить с Путиным? Это был Борис Джонсон. Вот тоже вам еще одна удивительная черта. Правда, надо отдать ему должное — когда его спросили, какая ваша самая главная ошибка в политической карьере, он сказал: я был идиотом, когда верил в то, что с Путиным можно дружить. И он вот так каялся, показывая пример поддержки Украины.
— Раньше Лондон был столицей богатых россиян. После того, как началась полномасштабная война, ввели санкции — как изменились настроения по отношению к кремлевскому режиму?
— Общественное мнение в Британии уже давно было настроено против российских олигархов. С точки зрения классического британца, это сомнительные деньги, нажитые сомнительным способом капиталы — в большинстве случаев, не совсем честным и нормальным, мягко говоря. Во-вторых, все знали, что эти олигархи связаны с государством, с Путиным. Эти знаменитые суды — Березовского против Абрамовича, Потанина с женой. Отношение к ним было брезгливым в обществе, и часто можно было встретить в печати выступления людей, которые говорили: зачем мы эту «прачечную» для российских денег устраиваем? Нам что, они так нужны?
Кстати, опять же одним из тех, кто позволял это делать российским олигархам тогда, был мэр Лондона Борис Джонсон. Он тогда очень приветствовал русские деньги, записывал поздравительные обращения на ломаном русском языке, рассказывал, что Борисом его назвали в честь русского друга родителей. Тогда он совсем другую роль играл, а пересмотрел свою позицию окончательно только после начала войны. Хорошо, по крайней мере, что пересмотрел.
Андрей Остальский / Фото: Радио СвободаСейчас все обсуждают, как Петр Авен смог доказать суду, что без 100 тысяч фунтов ежемесячно ему не обойтись. Оказывается, люди на него трудятся. Если эти деньги ему перекрывают, британцы теряют заработок. Дома разваливаются, потому что нет возможности за ними ухаживать. Это, конечно, капля в море, то, что ему дали, по сравнению с теми миллиардами, которые у него были здесь вложены — их он, разумеется, не получит. Тем не менее многие считают, что британский суд был слишком либеральным. Но Авен не хочет и на родину возвращаться — понимаете, какая странная история? И он не один такой. И Фридман, и другие, более мелкие олигархи — они держатся за Британию. Новую британскую визу почти невозможно получить российскому гражданину. Точка. Все, понимаете? Новой визы не будет — не приедешь. И потому те, кто сюда перебрался, стараются держаться. Почему-то на родину не тянет.
Конечно, их присутствие гораздо менее заметно здесь. Даже те, кто какие-то позиции сохранили, держатся незаметно, стараются на глаза не попадаться, потому что понимают, что они очень не популярны. Доходит дело даже до призывов выслать всех до одного российских граждан. Даже один из кандидатов в премьер-министры, кстати, очень приличный, Том Тугендхат, с таким призывом обращался. Но до этого пока не дошло, и, на мой взгляд, не должно дойти, потому что достаточно много здесь антипутинцев во главе с [Михаилом] Ходорковским. Что же, их тоже взять и всех выслать, отправить в объятия путинскому ГУЛАГу? Пожалуй, это было бы неправильно, глупо и не полезно ни для кого, в том числе и для Украины.
— Капиталы россиян и их имущество в Лондоне действительно арестовывают и отбирают?
— А вот здесь большая проблема. Достаточно легко заморозить собственность и капитал, что в основном и сделано на значительные суммы средств. Конфисковать их и отдать Украине деньги, как призывает общественное мнение — справедливо, но есть противоречие с принципом неприкосновенности частной собственности, который для британцев очень важен. Его можно обходить, но это нужно делать очень грамотно юридически. Это должно быть судебное решение. Законодательство пока несовершенно в этом смысле. В парламенте собирались над этим работать, но сейчас у нас такая заваруха, смена правительства — не до этого стало. Но, думаю, вернутся к этому вопросу и будут решать его. Канада же находит какие-то решения. И Британия, думаю, тоже этого добьется, но не сразу.
— Как изменяются настроения относительно Украины и войны в Украине в Британии? Часто говорят, что наступает усталость в Европе от войны. Устали ли британцы?
— Есть такая опасность. Я бы не сказал, что это уже происходит — пока не вижу этого. Но мы все прогнозируем трудную зиму с высокими ценами на энергоносители, с инфляцией. У нас она и так здесь, в Великобритании, под 10%. Некоторые говорят, что зимой будет около 20%, как в России. Это, конечно, сильно ударит по кошелькам людей. И многие опасаются, что люди скажут, мол, Украина — это, конечно, прекрасно, но моя жизнь — одна, и пожалуйста, правительство, подумай о том, чтобы облегчить мою экономическую судьбу. Могут начаться демонстрации, протесты. Во Франции, говорят, они уже проходят. Британцы, конечно, народ терпеливый и принципиальный в плане отношения к России и Украине, поэтому на их терпение можно рассчитывать до определенного предела. Но до какого — мы точно не знаем.
Сейчас очень важно, что будет делать новое правительство. Идет очень жесткий спор — столкнулись две экономические школы. Риши Сунак — представитель ортодоксальной позиции. Я как экономист тоже к ней отношусь, сразу скажу честно: сейчас не до снижения налогов — того, что предлагает Лиз Трасс. Она предлагает сразу упразднить налоги минимум на 30 млрд фунтов в год. Деньги откуда-то нужно будет брать. Она их хочет брать взаймы. Но при заимствовании будет разгон инфляции, повышение ставок по потребительским кредитам и ипотеке. Это может нанести огромный удар по уровню жизни в Британии. Довольно страшный эксперимент, потому что если Лиз Трасс окажется неправой, а судя по всему, именно она станет премьером — это может ускорить неприятные процессы в обществе, в том числе и социально-политические.
Но видите, какая вещь. Если бы голосовали до конца депутаты-консерваторы, как было до финала, то, конечно, Риши Сунак с большим отрывом побеждал. Газета The Times — она центристская — привела данные соцопросов: 91% читателей хотят Сунака, и только 9% — Лиз Трасс. Они считают, что он будет гораздо более компетентным премьером, прежде всего, во всем, что касается экономики. А вот опросы среди простых членов Консервативной партии показывают наоборот — 62% за Лиз Трасс и только 38% за Риши Сунака. А будут решать эти люди.
— Если все же Сунак станет премьером, значит ли это, что будет перезагружено все правительство и, например, Лиз Трасс и Бен Уоллес его покинут?
— Могу ошибаться, но мне кажется, что, кто бы ни стал премьером, Бена Уоллеса не будут трогать и он останется министром обороны. Он самый популярный среди консерваторов. Трогать его будет, наверное, очень глупо. И это будет важным символом преемственности политики в этом направлении, но только в украинском, потому что в остальных направлениях, наоборот, наверняка будет какая-то попытка отмежеваться от Бориса Джонсона и его слегка токсичного наследия.
— Британия была среди государств, которые наиболее активно поставляли оружие Украине еще до начала войны. Есть ли у Британии еще ресурсы поставлять нам оружие, будет ли это продолжаться при новом правительстве?
— Я не специалист в военной сфере, но специалисты говорят, что британцы две трети своих возможностей отдали Украине или они в процессе передачи. То есть, обнажают даже свою армию. Ну, будет оборонная промышленность получать новые заказы. Есть надежда это пополнить, конечно. Но вообще очень щедро — и это так и должно быть, не думаю, что кто-то будет отрицать, потому что еще раз подчеркну: все понимают, что это война не просто за свободу одного государства, а за либеральное мироустройство в целом. Поэтому здесь нужно дать Украине все, что возможно, кроме ядерного оружия. А все остальное нужно обязательно дать. Мне кажется, Британия из этого исходит, Бен Уоллес из этого исходит. А я исхожу из того, что ни один премьер-министр не осмелится это изменить.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.