Юрчишин: Если ты руководишь государством и не умеешь пользоваться демократическими институтами, то всегда лучше иметь карманный ОАСК (Фото:The Aspen Institute Kyiv / Facebook)Как Портнов выехал, а Татаров остался. В Украине до сих пор есть люди, которым законы не писаны — интервью с Ярославом Юрчишиным
Почему во время войны за границу выпускают экс-юриста Януковича Андрея Портнова, почему Офис президента не увольняет Олега Татарова, почему не назначают главного антикоррупционного прокурора, почему, несмотря на неотложный закон президента, не ликвидируют скандальный Окружной админсуд Киева, почему с судебной реформой уже на старте начинаются проблемы. На эти и другие «почему» отвечает первый заместитель председателя антикоррупционного комитета парламента Ярослав Юрчишин.
С народным депутатом поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.
— Судебная реформа демонстрирует «признаки жизни». Возобновляет работу Высшая квалификационная комиссия судей, а парламентский профильный комитет рассматривает кандидатов в Высший совет правосудия — и сразу из четырех кандидатур к двум есть старые претензии: это люди, которые были внутри судебной системы и влияли на нее негативно, а теперь их выбирают, чтобы они выбирали потом судей. Вместо реформ снова имитация?
— Все дело в прозрачности. К сожалению, из-за того, что идет война, требования к подотчетности, прозрачности процесса отбора кандидатов в органы, которые будут отбирать судей — ВСП и ВККС — оставляют желать лучшего. И поэтому действительно есть замечания, когда кандидаты, прошедшие через Этический совет, как, например, Лариса Гольник, к которой вряд ли могут быть вопросы в плане добродетельности, не проходят, а проходят Вячеслав Талько или Елена Заичко, к которым общественность имеет резонные замечания — мы не знаем, задавал ли им вообще эти вопросы Этический совет. И эти кандидатуры, к которым есть вопросы, передаются по умолчанию в Верховную Раду как уже прошедшие отбор на добродетельность. К сожалению, если их отобрала Этическая рада, невелики шансы, что они в Верховной Раде наберут меньше голосов, чем Николай Мороз или Роман Маселко, которые тоже рекомендованы и к которым нет вопросов у общества. Политические органы всегда склонны выбирать тех людей, к которым есть вопросы. Это как минимум дает возможность влиять на них.
— Выходит, что у нас уже на старте есть вопросы к самому Этическому совету? Это же новый орган, который должен играть очень большую роль во всей этой реформе.
— Собственно говоря, да. И не столько к Этическому совету, сколько к процедуре. У нас нет гарантий, что прорабатываются достаточно жестко все замечания со стороны общества, общественных организаций, органов судейского самоуправления. Потому что процесс закрытый.
Скорее всего, далее комитет примет соломоново решение — раз Этический совет рекомендовал четверых, мы всех четверых вносим в зал. А в зале, скорее всего, будут собирать голоса, в частности, и у бывших представителей пророссийской ОПЗЖ, групп За мир, За відновлення — за все на свете, главное, чтобы с российским душком. И если сейчас спрогнозировать, как все будет происходить, то с одной стороны есть Роман Маселко — член Совета общественного контроля, человек, который даже по свидетельству его оппонентов-судей очень хорошо прошел собеседование, человек не из системы, который четко понимает, как оценивать судей. Но параллельно с ним прошли два человека, которые кровь от крови, плоть от плоти судебной системы. Конечно, судьи-депутаты, а у нас такие тоже есть, проголосуют скорее за своих, чем за человека из-за пределов системы, который был бы намного полезнее, потому что более тщательно рассматривал бы и дисциплинарные производства, и вопросы назначений. Потому что редко можно реформировать систему руками тех, кто в этой системе находился.
В Перу в свое время на должность генерального прокурора был назначен Хосе Угас — адвокат, который долго являлся оппонентом прокуроров. Закончилось тем, что президент Альберто Фухимори, назначавший его на должность, сам оказался на скамье подсудимых и получил приговор по коррупционному делу. Почему? Потому что человек извне системы не пошел на договоренности.
Сейчас происходящее пока показывает, что достичь этой цели нам будет очень сложно.
— Недаром говорят, что невозможно реформировать бордель силами самих проституток. Не ради красного словца «бордель» будет произнесено, но — сейчас ответственность за назначение окончательно лежит на монобольшинстве?
— Сейчас на Верховную Раду перевели ответственность за то, чтобы ВСП заработал, чтобы его наполнить новыми членами. Убежден, что именно те, к кому будут вопросы у общественности, в Верховной Раде получат больше шансов быть назначенными по тем причинам, о которых я говорил. Если человека есть за что зацепить политически или профессионально, то он очень удобен для власти, с ним можно работать «татаровским методом». Есть папочка на человека — значит, человек наш.
— Мы поговорим и о «татаровских методах», но сначала хочу спросить о человеке, который имеет непосредственное отношение к нашей коррумпированной судебной системе, которого называли ее архитектором. Как выяснилось, Андрей Портнов уехал из Украины 3 июня. Пограничная служба отказывается объяснить, на каких основаниях, потому что это «разглашение персональной тайны». Я хотела бы пошутить, что Государственная пограничная служба буквально восприняла задачу очищать судебную систему и поэтому выпустила Портнова. Но если серьезно, не кажется ли тебе, что кто-то должен ответить на этот вопрос, потому что несколько несправедливо, когда айтишникам и волонтерам нельзя уезжать, а 48-летнему Портнову — можно?
— Однозначно. Я больше скажу, без политического вмешательства такую фигуру точно не выпустили бы. Выносим за скобки, что по Андрею Портнову есть несколько уголовных производств, и эта информация в общем доступе. По нескольким он, конечно, защитился и их закрыл, но до сих пор есть открытые уголовные производства, и уже даже по этой причине должно было быть достаточно много преград для пересечения границы. Я не слышал о наличии трех или более несовершеннолетних детей у Андрея Портнова. Я не слышал о других объективных обстоятельствах, которые бы давали ему разрешение на выезд за пределы страны. Сугубо формально он военнообязанный, поэтому его отпускать не должны бы никоим образом и Государственная пограничная служба не могла на своем уровне принять такое решение. Должно быть политическое вмешательство.
Ввиду того, что определенный промежуток времени Андрей Портнов предоставлял юридические услуги действующей команде в Офисе президента, я не удивлюсь, если со временем (вряд ли сейчас) мы с вами получим информацию, кто дал разрешение на его выезд, несмотря на его прямые связи со страной-агрессором, участие во вражеской пропаганде и фактическую помощь в создании иерархии в судебной системе, которую в том числе и сам президент, инициируя роспуск ОАСК, назвал покушением на государственную власть. Почему такой человек уезжает? Вопрос только к действующей власти. Почему Государственной пограничной службе запретили давать ответы? Персональные данные? Я вас умоляю! Когда нужно узнать, что пятый президент, как бы к нему ни относились, находится в Лондоне, персональные данные удивительным образом появляются у журналистов, которые работают на каналах, близких к Коломойскому. И эта информация странным образом не персональная, а когда один из фигурантов многих уголовных дел уезжает из страны, то, оказывается, это персональные данные. Здесь, как говорится, или что-нибудь наденьте, или крестик спрячьте.
— И последний вопрос о судах. По безотлагательному закону о ликвидации ОАСК нет движения? Он так и лежит — «отложенный-неотложный»?
— Безотлагательный законопроект уже больше года остается безотлагательным. Каждый раз, когда президент вносит новый безотлагательный закон, у нас уже шутят — на сколько месяцев он безотлагательный? Да, этот уже более 12 месяцев. Безотлагательность инициированных президентом законопроектов, оказывается, очень разная. А ОАСК не перестает чудить. Факт блокирования конкурса на главу САП, недавнее публичное поздравление с днем рождения от всего состава ОАСК экс-председателя этого суда Павла Вовка, находящегося под уголовным производством. Такое впечатление, что в нашей стране, достаточно серьезно относящейся к авторитету президента, есть институции, которые могут на этот авторитет просто плевать с высокого моста. К примеру, Окружной административный суд Киева. При том, что уже не первый президент его пытается ликвидировать, никак не могут. И в результате этот суд показывает, кто действительно в стране главный.
"Безотлагательный" президентский законопроект о ликвидации Окружного админсуда Киева был внесен более года назад / Фото: Окружной административный суд города КиеваОчень часто говорят, что у нас не парламентско-президентская, а офисно-президентская республика. Я бы поспорил. У нас окружно-административно-судебно-президентская республика, а может, и без президента. Поэтому я не рассматриваю даже возможность, что этот суд когда-либо ликвидируют. Возможно, немного заберут полномочия или ситуативно будут перебрасывать эти полномочия — например, понимая, что ОАСК в жизни не принял бы решения о ликвидации ОПЗЖ, эти полномочия передали во Львов просто законом, чтобы снова не вляпаться. ОАСК — это такое удобное учреждение, где власти могут проводить любые необходимые решения, как, например, блокирование конкурса по САП. Он остается и дальше активно работает.
— Та роль, которую ОАСК сыграл в истории с попытками сорвать конкурс на главного антикорпрокурора, — это ответ на вопрос, почему суд до сих пор не ликвидирован?
— Ты совершенно права. Если ты управляешь государством и не умеешь пользоваться демократическими институтами, не умеешь следовать закону, то всегда лучше иметь карманный, как тебе представляется, ОАСК, в который можно обратиться при каких-либо конфликтных вопросах. Но когда тебе нужно действительно законное решение — не политическое решение, а реальное правосудие — ты пытаешься в этот суд не идти.
— И если бы президент действительно хотел, чтобы этот закон был принят, то парламент его принял бы. Здесь нельзя перекладывать ответственность на парламент?
— Президент сейчас имеет не только 230 голосов Слуги народа, а, по меньшей мере, еще добрых 60−70 голосов разных групп. Одни боятся, потому что по ним куча уголовных дел — это не сбежавшие бывшие представители пророссийских партий, а другие, понимая, что никакого За майбутнє или Довіри в новом парламенте в принципе не может быть, очень активно пытаются попасть в будущую политическую силу, которую возглавит президент, поэтому тоже в рот заглядывают. Если только президент «щелкнет» пальцами и скажет: «Слушайте, там у нас закон лежит о ликвидации. Уж как-то так очень неудобно, но очень долго лежит, может, мы бы как-нибудь его…» — и все!
— Антикоррупционный прокурор. 12 июля должно было состояться заседание по этому вопросу, по крайней мере, оно стояло в расписании Шестого апелляционного суда, но пресс-служба суда вышла с заявлением, что до 18 июля у судей есть время принять решение и принимать они его будут письменно и дистанционно, то есть без выхода в зал суда. Что это значит и что за этим стоит?
— Официально стоит то, что сказала пресс-служба — что судьям нужно дополнительное время, чтобы изучить данные. Будут ли принимать решение очно или дистанционно — большого значения сейчас не имеет, потому что заседания закрытые. То есть официально судьи изучают фактаж, касающийся обжалования не самого конкурса, а законности положения о конкурсе, по которому этот конкурс проходил. Опять же, не было бы сейчас заседания в апелляционном суде, если бы не было решения ОАСК, довольно оперативно признавшего положение незаконным и пытавшегося остановить конкурс.
Что же происходит за кулисами? Группа Татарова, заместителя руководителя Офиса президента господина Ермака, известного не только в Украине, а если анализировать письма американских конгрессменов, то вообще во всем мире — так вот татаровская часть Офиса президента давит на судей (у нас есть такая информация из суда), чтобы они подтвердили решение ОАСК, сорвали конкурс и нужно было бы переутверждать положение, проводить заново конкурс, а на самом деле апелляционный суд должен вернуть это решение в ОАСК и затянуть время до невозможности.
Фактически конкурс состоялся, все манипуляции в плане того, что нельзя назначать руководителя, бессодержательны. Победитель уже известен — это руководитель группы детективов Александр Клименко из НАБУ, и здесь кроется ответ, почему Татаров блокирует этот конкурс. Потому что господин Клименко открыл в свое время уголовное дело против Татарова за участие в махинациях со строительством жилья для Нацгвардии. В Генеральной прокуратуре это дело успешно развалили, но осадок остался. Какой-то неизвестный детектив посмел посягнуть на святая-святых — на целого заместителя руководителя Офиса президента. И здесь вопрос до банальности циничен — такие «личняки», то есть персональные обиды Татарова, создают огромные проблемы не только для завершения конкурса, уже послы G7 обратились, что как-то неудобно, друзья, стоило бы назначить руководителя САП.
В США об этом не говорит только ленивый. Какая бы там ни была поддержка Украины сейчас, но единственный аргумент, который в принципе можно поднимать о том, что украинская власть может что-то «мутить» с помощью международной помощи — это то, что она пытается сделать ручными антикоррупционные органы. Зачем? Ну, наверное, для каких-нибудь махинаций. А где сейчас есть ресурсы в воюющей стране? Только оборонка, только международная помощь.
На самом деле мы стали заложниками этой «татаровщины», заложниками попытки заблокировать работу того небольшого количества независимых антикоррупционных органов, которые у нас сейчас есть. Для власти рассмотрение дела в апелляционном суде просто мега карт-бланш, чтобы снять вообще любые вопросы — дать возможность суду вынести адекватное решение о том, что ОАСК без всяких оснований вмешался в процедуру конкурса и что никаких причин для отмены положения нет. Просто, друзья, завершите конкурс и все нормально — снимается вопрос, глава САП назначается, начинается конкурс на руководителя НАБУ, все счастливы и даже на время забывают, что Татаров никуда не делся. Но здесь принцип на принцип. Одного — Портнова — выпустили, другой — Татаров — остался, и они пытаются действовать теми же методами — в Украине есть конкретный перечень фамилий, на которых не распространяются законы, которых могут без всяких объективных оснований выпускать из воюющей страны, при наличии даже уголовных дел. Или есть священные коровы, по которым не могут открывать даже уголовные дела, не то что доводить эти дела до решений.
— Отставкой Татарова там у вас, в правительственном квартале, совсем не пахнет?
— На самом деле, отставка Татарова — это самое легкое, что может произойти, и честно говоря, мне кажется, чуть ли не лучшее в нынешней реальности. Все зависит от подписи президента и от подачи на эту подпись господина Ермака. А понимая систему взаимоотношений, все зависит даже от одного человека — от Ермака. Если он подаст представление об отставке Татарова, президент подпишет его при любых условиях.
Аргумент, почему его не отправляют в отставку, — очень эффективный кадр. Без него вообще никак. 30 млн населения в стране, если брать в целом по миру, то почти 60 млн украинцев — и нет ни одного человека, который мог бы в Офисе президента координировать правоохранительную и антикоррупционную инфраструктуру, поэтому Татаров ну просто незаменим. Я помню, у нас раньше был незаменимый министр — тоже аргументы были просто железобетонные, сразу у двух президентов: мы не можем отстранить господина Авакова, нет никого, кто может контролировать Министерство внутренних дел, потому что развалится все, будет бандитизм на улицах. наркоманы, проститутки. И ничего — как-то уволили, Денис Монастырский вроде бы справляется, при том, что военное время. Замечаний я бы не сказал, что больше, скорее меньше.
Поэтому так может произойти спустя минуты. Просто Ермак приносит на подпись президенту указ об отставке Татарова — и завтра мы в принципе забываем о таком персонаже. Разве что вспомним, когда Госпогранслужба выпустит его за границу.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.