Сераковский: Мы в Польше говорим, что никто не захочет умирать за Гданьск (Фото:Slawomir Sierakowski / Facebook)

Дать пинка Путину. Как Польша готовится сражаться с россиянами и верит ли, что НАТО ее защитит — интервью с польским журналистом

Польский медийщик Славомир Сераковский собирает $5 млн на Байрактар для Украины и уже располагает третью от общей суммы. Он рассказывает, как в Польше готовятся к возможному нападению россиян на Сувалкский коридор, о том, что представляет собой польская армия и что может получиться из военного союза Украина-Британия-Польша, а также — уверены ли поляки, что НАТО придет на помощь в случае нападения РФ. (Спойлер — нет).

14/07/2022, 12:57:58

С польским журналистом и известным общественным деятелем поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Во-первых, спасибо за ваше время и за вашу инициативу. Это Литва вас вдохновила начать фандрейзинговую кампанию, чтобы купить Байрактар для Украины?

— Честно говоря, компания Baykar меня вдохновила тем, что они решили предоставить Байрактар Украине бесплатно, а потом еще и украинцы сами собрали деньги на Байрактары. Я не скрываю, что мы тоже на это рассчитываем. Мы бы хотели вам помочь дважды — не только организовав вам еще один Байрактар, но и передав деньги на ваши социальные нужды.

— Сколько вам удалось собрать?

— Треть.

— А нужно 5 миллионов долларов?

— Где-то около того. Но на самом деле это совсем по-другому происходит, чем было в Литве и даже в Украине. Литовцы готовились три недели, их поддерживали власти. Я делаю это сам. Начал спонтанно. Никак не готовился и даже не знал, что у литовцев все было так хорошо организовано и все были заодно. Здесь, в Польше, есть политический конфликт — я принадлежу к левым, польское правительство — к правым, и обычно мы расходимся. Конечно, в вопросе Украины польское общество полностью едино, и я вижу, что драйвером этой кампании являются простые люди. Сейчас к ней присоединились еще и большие СМИ, звезды, известные поляки. Но это, конечно, нелегко. И праздники, и все довольно спонтанно началось, и нет какого-либо финансового фонда, который собирал бы деньги. Но думаю, дайте нам немного времени — и мы это сделаем.

— Теперь я еще больше ценю ваши усилия и желаю вам удачи. Хочу с вами поговорить о Польше и об отношении у вас к происходящему в Украине, к войне. Как бы вы объяснили, почему Путин напал на Украину?

— Потому что Россия — это Россия. Ничего не изменилось за последние 600−700 лет. Я не вижу большой разницы между Путиным и русскими царями, белыми, красными. Я бы сказал, это вопрос политической культуры. Что-то такое характерно для российской политической системы. Вопрос даже не в одном отдельно взятом человеке, а со всем остальным, мол, все в порядке. Или как говорят, что рядовые россияне — они не такие. Конечно, рядовые россияне поддерживают Путина и они тоже виноваты. Это нельзя оправдывать. Но думаю, проблема еще глубже — она в ментальности русской нации. Россия — это Россия. Поэтому Россия завоевывала Польшу, Литву, Украину и будет всегда захватывать, если мы не остановим ее.

— Оглядываясь назад, верили ли вы или, может быть, у вас было ощущение, что Россия нападет на Украину?

— Сказал бы, что я был менее удивлен, чем мои западные друзья. Я являюсь членом Немецкого совета по вопросам внешних отношений. Должен признаться, что я не являюсь экспертом по России, потому что поляк, комментирующий российские вопросы, всегда воспринимается как человек пристрастный.

Потому только сейчас я могу свободно говорить об этом. Я имею в виду, что всегда мог свободно выражать свое мнение, просто теперь люди слышат, что поляки хотели сказать о России или Украине. Словом, я не был очень удивлен 24 февраля. Мы видели, как в последние дни перед вторжением они жгли бумаги в посольствах и консульствах. И, конечно, я видел речь президента Зеленского, которая просто сердце разрывала. Мы точно знали, что что-то произойдет. Что меня удивило, так это реакция украинской армии. Мы столько раз слышали, что еще 10 лет назад украинской армии не было как таковой, и еще кучу подобных глупых вещей. А сейчас все знают, что такое украинская армия, что такое украинская храбрость, все знают о профессиональности и решительности ВСУ. Поэтому, я бы сказал, что не Россия нас удивила — нас удивила Украина. Тем, насколько это крепкая нация. Мощная страна. Устойчивая и сильная.

— Российские пропагандисты и политики время от времени говорят о нападении на Польшу. То они утверждают, что вы увидите российские танки в Варшаве, то угрожают атаковать вас ядерным оружием. Воспринимаете ли вы серьезно эти угрозы?

— Серьезно — в том смысле, что они настолько безумны, что могут делать идиотские вещи. Что они реально верят, будто НАТО собирается напасть на Россию, как будто нам нечего больше делать. Зачем нам Россия? Что там есть в России, чтобы на нее нападать?

Россия страдает манией захватывать новые территории. Ни одна нормальная цивилизованная страна давно не думает о том, чтобы захватывать новые территории — возьмите Францию, Британию или Германию. Если вы хотите развивать свою страну, если вы хотите быть сильнее, если вы хотите стать более значимой страной — вы не гонитесь за территориями, вы гонитесь за более мощной экономикой, более продвинутым технологическим обществом. Но в России почему-то этого не понимают. Или просто идут другим путем.

Поэтому да, мы прислушиваемся к тому, что они там в Кремле говорят — не потому, что они серьезные, а именно потому, что они НЕ серьезные. И именно поэтому они допускают ошибки. И одной из их ошибок было вторжение в Украину. Имею в виду, что Россия сейчас еще слабее, НАТО приблизилось, а не отдалилось от ее границ. Это глупость. Это ошибка. Они уничтожают свою армию, свое общество, свою страну. Изолируют ее. Поэтому, конечно, они могут это повторить, и они будут повторять, если Украина проиграет в этой войне. Поэтому мы не можем соглашаться с этим. Мы должны сделать все возможное, чтобы Украина эту войну выиграла.

— Сувалкский коридор. Ваш президент Анджей Дуда посетил его на днях в компании президента Литвы. Вас беспокоит этот регион? Думаете, Россия может попытаться напасть в этом месте?

— Я видел много раз на российском телевидении, когда какие-то постсоветские военные обсуждают этот коридор и что они будут делать в Литве, еще где-то. Конечно, с одной стороны, это смешно, а с другой — грустно, а порой и опасно. Ну слушайте, если ты в одной комнате с бешеным животным, оно может тебя укусить. Я уже сказал, что Россия страдает территориальным национализмом или территориальным фашизмом. Но там есть еще и мания насчет природных ресурсов. Мало кто знает, но этот коридор — это регион Польши, очень богатый природными ресурсами. Поскольку они об этом знают, то вполне могут думать: «Ага, мы можем еще это прибрать к рукам». Обладать одной седьмой или одной шестой суши — маловато, нужно еще и этот маленький кусочек на карте, каким является этот коридор.

— Это будет самая короткая в истории война, если они попытаются там напасть?

— Я не знаю. Скажу откровенно — я очень надеюсь, что 5 статья НАТО — железобетонная, совершенно ясно, что она означает. Но если вы почитаете ее, там нет четкого ответа, что означает «реакция» всех стран-членов, если на какую-то страну нападут. Или когда должна наступить эта реакция. Что я имею в виду? Одно дело, когда НАТО отправляет военных или что-то такое. Но вы можете просто отправить комиссию, которая будет две недели расследовать, что там происходит. И Литву за это время проглотят или даже часть Польши. Что мне точно понятно, так это то, что Украина в первую очередь — и во вторую, и третью, и четвертую — полагается на украинцев. Я имею в виду, вы решаете свою судьбу. Так устроен мир. Мы в Польше говорим: никто не захочет умирать за Гданьск. Так говорят. Никто никогда не погибал за Гданьск. Поэтому хорошо иметь союзы и солдат здесь, американскую технику, но хорошо иметь и собственную армию, собственное крепкое общество, территориальную оборону, хорошую технику. Поэтому я бы говорил, что лучше перестраховаться. НАТО — это хорошо, но пусть у нас будет еще мощное польское войско.

— Как обстоят дела с военным присутствием НАТО в вашей стране сейчас?

— Его недостаточно. Саммит в Мадриде для меня стал, честно говоря, разочарованием, потому что нежелание создавать военные базы на восточном фланге — это своего рода страх перед Россией, причин для которого я не вижу. Это все то же отношение — давайте не будем провоцировать Россию. Но Россия уже спровоцирована! Россию вообще не нужно провоцировать, чтобы она что-то такое сделала. Границы России там, где вы Россию остановите. Мы бы хотели, чтобы на восточном фланге были натовские базы, с военными, с вооружением. Но это все еще вопрос будущего. Польша в лучшей ситуации, чем Литва, Эстония или Латвия. И я, в первую очередь, волнуюсь за эти страны, и только во вторую очередь за Польшу. Но, конечно, сейчас в первую очередь мое сердце разрывается из-за Украины.

— Польша только что закончила строить металлическую стену на границе с Беларусью. Вы ожидаете каких-нибудь новых сюрпризов от Лукашенко? Он представляет угрозу?

— Это еще один безумный лидер. Я был в Минске в августе 2020 года. Освещал как журналист, что там происходило, изнутри протестов. Мне очень нравится белорусское общество. Вот вам доказательство — у меня здесь есть белорусский флаг.

Фото: Slawomir Sierakowski / Facebook

— У вас целая коллекция флагов!

— Понимаете, у меня сейчас такая небольшая мания, потому что мне нужно собрать эти деньги. Может показаться, что я несколько гиперактивен с этими флагами. Нет, я обычный человек в повседневной жизни. Но сейчас необычное время. Я просто хочу дать возможность белорусам, живущим в Польше, продемонстрировать, что они находятся на стороне Украины. Лукашенко — друг Путина, но белорусы — друзья украинцев и поляков. В рамках этой акции по сбору средств есть мини-акции разные, и самая значительная — от белорусов. И я рад этому, поскольку борюсь с предубеждением, что белорусы поддерживают Россию. Часть общества — да. Но и часть немецкого общества поддерживает РФ, и итальянского.

— Все же верите ли вы, что если Путин прикажет Лукашенко напасть на тот же Сувалкский коридор, то он сделает это?

— Что я понял в Беларуси: в отличие от ОМОНа, КГБ и некоторых других органов, поддерживающих Лукашенко, армия — это другая история. Я помню солдат, стоявших в метре от меня, по другую сторону баррикад во время протестов в 2020-м. Те ребята были больше напуганы, чем мы. Я уверен, что Лукашенко не хотел бы проверять, на чьей стороне выступит армия. Если бы вы спросили меня, что будет, если белорусская армия вторгнется в Украину, я бы сказал, что 50−70% этих ребят немедленно перейдут на другую сторону или, не знаю, сдадутся в плен. Я не могу представить себе, что белорусы и украинцы будут стрелять друг в друга. В это невозможно поверить. А остальных украинцы просто разобьют. Я прощу прощения, но это будет дисквалификация белорусской армии.

Что касается польской армии — я не уверен, что польская армия так же мощна, как украинская. Но все равно не думаю, что белорусская армия может нанести и ей сильный удар. Я знаю, что первой жертвой этого полного ужаса будет Лукашенко, потому что отправить солдат в Украину сражаться для него будет означать, что эти солдаты потом вернутся. И если они вернутся, то это уже будут неплохие, обученные солдаты, у них будет оружие. И они могут действительно создать проблемы Лукашенко. Некоторые из них — те же люди, которые протестовали в 2020-м. Потому Лукашенко делает все, чтобы не вступать в эту войну в форме вторжения. Конечно, он уже и так в нее вступил, но не в полной мере.

— Что вы думаете по поводу перспектив военного альянса с участием Польши, Украины и, например, Британии — как это часто обсуждается?

— Как я уже сказал, НАТО это важно. НАТО является абсолютно решающим фактором для безопасности Польши. Между прочим, я думаю, что место Украины находится в НАТО. И я действительно не понимаю, о чем здесь спорить. Я уже не говорю о Европейском Союзе. Если Польша там, то почему Украина нет? Но что касается меньших альянсов, это имеет смысл, потому что НАТО может не быть единым. Вы видели, что турки делали в отношении Финляндии и Швеции. Внутри НАТО нет полного доверия. И это разные истории, когда вы как член НАТО граничите с Россией и когда вы граничите с Атлантическим океаном. Поэтому я бы сказал, что такой треугольник, как вы упомянули, Украина, Британия и Польша, имеет смысл. Но как я уже говорил — это не изменит ничего особо, потому что только Британия и Украина готовы к войне. Для Польши это будет скорее возможностью повысить уровень своей безопасности. К сожалению, у нас нет очень сильной армии.

— Подтолкнет ли война в Украине вашу власть что-либо изменить? Сделать вашу армию сильнее?

— Я надеюсь. После 2015-го правящая партия и тогдашнее правительство решили отменить важнейшие контракты, особенно с французской компанией Caracal на вертолеты. Это столкнуло нас с Францией, и там этого не забыли. Я был на встрече в Елисейском дворце с Макроном — это было в ноябре прошлого года, и хотя прошли годы, он вспоминал это. Он сказал мне, что Caracal помнит. И то же было с другими контрактами. Кроме того, они уничтожали польскую армию, выгоняя из нее лучших руководителей. Они совершили очень много ошибок. Они распустили польскую военную разведку. Это невероятно, но они это сделали. Поэтому здесь очень многое предстоит сделать, чтобы усилить армию, сделать ее лучше. Надеюсь, что случившееся в Украине станет холодным душем для нашего правительства. То же самое касается альянсов — у нас был конфликт с Брюсселем, а прежде конфликт с Вашингтоном. Они популисты во внутренних делах, но, надеюсь, не будут популистами в вопросах внешней политики.

— Вы верите, что в конце концов Россия потерпит поражение?

— Да, конечно. Поражение от украинцев.

— Спасибо за ваше время, за ваши мысли и за вашу помощь с дроном. Желаю вам собрать эту сумму до конца июля.

— Будем надеяться. Обещаю, мы сделаем все что сможем. И независимо от того, сколько мы соберем, все будет передано в ваш специальный фонд в Нацбанке Украины. Эти 7 миллионов злотых, которые мы уже собрали, они уже ваши. Но мы соберем больше.

— Спасибо за поддержку.

— Это я благодарю вас за то, что боретесь. Берегите себя.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.