Литва сознательно пошла на эскалацию в «калининградском вопросе», считает Пионтковский (Фото:REUTERS/Ints Kalnins/File Photo)Последний козырь Путина. Пионтковский — о том, как Кремль приходит в ярость от понимания, что никто его больше не боится
В отчаянии Кремль пытается угрожать налево и направо соседям, которых ему так и не удалось затянуть в «таёжный союз». Однако никто в мире больше Кремль всерьез не воспринимает, и это еще больше приводит в ярость обитателей тамошних башен. В распоряжении путинской клики остался тот самый один-единственный козырь — ядерное оружие, но и оно не поможет Владимиру Путину добиться главной цели — выиграть войну в Украине. Так считает политолог и публицист Андрей Пионтковский.
С ним поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.
— Что происходит в Кремле? Такое впечатление, что они пошли вразнос. То против Казахстана вводят санкции и пальцы в двери вставляют за высказывания Токаева на форуме в Петербурге. То угрожают Литве за перекрытие транзита. Они готовы воевать на все фронты или горазды только блефовать?
— Вы знаете, их уже никто не боится, и вот это их больше всего бесит. Но это результат героической борьбы украинского народа, он раскрепостил всё постсоветское пространство. Лидеры Казахстана никогда таким тоном не разговаривали с Путиным, как это делал господин Токаев. А это единственный официальный союзник. Помните, с чего начался Майдан украинский? Они же тогда затаскивали всеми силами Украину в свой «таёжный союз» России, Казахстана и Беларуси.
С Литвой — я не соглашусь с вами. Они запугивали один вечер, причём по-чёрному — эта сумасшедшая Захарова и ещё есть у них такой мордастый замминистра (Сергей Рябков — ред.), который явно хочет Лаврова подсидеть, поэтому всё время самые людоедские заявления делает. Это он сказал в декабре «забирайте манатки и убирайтесь». Так вот он на этот раз сказал: «Мы теперь будем не дипломатическими методами действовать с Литвой, а практическими». Думал, что весь мир замрёт, Литва приползёт на коленях, Байден будет звонить Путину. Нет. Очень жёсткие заявления последовали из Вашингтона — что при малейших покушениях на территориальную целостность Литвы будет активирована пятая статья НАТО. Я внимательно слежу за всеми заявлениями западных политиков, и какая-то новая раскованность появилась в них. Им надоело оглядываться, оговорки делать, как Столтенберг несколько месяцев назад, мол, самое главное для Североатлантического альянса — не допустить эскалации и Третьей мировой войны. Надоело им пятиться перед Путиным, и у меня такое ощущение, что им хочется уже как следует заехать ему по морде, причём всем — от Токаева до Балтийских республик.
— Токаев такой смелый, потому что ему Симоньян задала вопрос, на который он вынужден был ответить вот так и никак иначе, или он ощущает за собой поддержку того же Китая и поэтому может позволить себе входить в клинч с Россией?
— Дело ж не в этом вопросе. Он оппонировал Путину по всем вопросам, а так как наблюдать за Путиным — это моя профессия, я вынужден был всё это смотреть, когда он нёс свой имперский бред о том, как он будет, словно Пётр I, возвращать все земли, как соседи получили независимость и не благодарят. Токаев с каменным лицом сидел — такое чувство, что он был в холодном бешенстве. Он прекрасно понимает, что все эти разговоры о соседях, о возврате территорий относятся и к северным регионам Казахстана, на которые давно уже имперская Москва пялится. И он решил принципиально ответить по всем вопросам. И вы правы, чуть ли не в каждом абзаце он вставлял «вот мы с товарищем Си», «мы с Китайской Народной Республикой» вот так считаем, а ты, Путин, никто и звать тебя никак. Примерно так он с Путиным разговаривал. Давно с ним никто так не разговаривал.
Возьмите литовцев — они же формально выполняют решение о санкциях, но никто ж их не заставлял вот так интерпретировать это решение, что нельзя даже из одного региона России в другой перевозить санкционные товары через литовскую территорию. Согласитесь, они сознательно пошли на некоторую эскалацию. Это отражает ту же тенденцию, с которой я начал — никто Путина не боится. Во-первых, все народы бывшего постсоветского пространства хотят быть независимыми, но кроме того у Токаева есть поддержка Китая, у Литвы есть поддержка НАТО, у того же Алиева, который давно послал Путина куда подальше — есть поддержка Турции. Только одна героическая Украина дерзнула самостоятельно бороться с Путиным, один на один. Весь мир и особенно постсоветские страны с удовольствием увидели, что у Путина даже никакой серьёзной армии нет, что даже вооружённая старым советским оружием украинская армия, которой восемь лет тому назад вообще не существовало, отбросила эти орды от Киева, от Чернигова и сражается на равных, как минимум на Донбассе. С получением современного западного оружия она, безусловно, перейдёт в контрнаступление. Это видят и все военные эксперты, и политические лидеры, и простые люди, что за спиной этого Путина ничего нет.
Вот последняя карта Путина бита была — это визит тройки капитулянтов из партии мира с итальянским планом навязать Украине фактическую капитуляцию. То, что Путин не может взять Киев силой, уничтожить Украинское государство, было показано военным путём, и единственный шанс добиться этого был с помощью близких к нему ментально западных держав. Дело не в том, что Макрон или Шольц — агенты Кремля. Нет, всё гораздо серьёзней. И Франция, и Германия по своим геополитическим интересам не заинтересованы в победе Украины и поражении Путина, потому что они пользуются привилегированным статусом посредника между Западом и Кремлём и получают от этого: немцы — громадные экономические бенефиты, а французы свое «grandeur de la France» — они всё время говорят о своём величии. И это «grandeur de la France» они обосновывают тем, что французские президенты в каждой бочке затычка. Вот они и выполняют для Путина функцию отмазать его агрессию. Помните, как президент Саркози прибежал в Москву и Тбилиси с бумажкой о мире? Как Олланд и Меркель ошивались у вас в Киеве в 2014—2015 годах, как бы легитимизируя путинские захваты, освящая их некими международными соглашениями? Вот то же самое Макрон хотел сделать и сейчас, но получил такой отпор, что даже не осмелился открыть рот об этом плане на пресс-конференции — наоборот, дисциплинированно говорил почти то же самое, что генерал Остин: победа Украины, восстановление территориальной целостности. Потеря этой карты привела Путина в полное бешенство. Вы правильно начали нашу беседу как раз с констатации нового истерического состояния Москвы — от безысходности.
— Такое ощущение, что Россия сейчас оказалась в позиции страны, которая уже всё, что могла сделать, сделала, а дальше всё равно делать что-то нужно, поэтому они действуют по методу: кину туда камень, кину сюда камень, а вдруг что-то сработает. Испытаю ещё чье-то терпение. Но пока что ничего не срабатывает, и никакой слабины не оказывается в тех местах, где они пытаются её нащупать.
Пионтковский: Лукашенко кризис не переживёт, его либо Путин убьёт, либо собственные военные / Фото: Скриншот Є ПИТАННЯ / YouTube— Страшно то, что они обречены. Сейчас это видно каждому, не надо быть военным экспертом, чтобы это увидеть. Они уже в отчаянии и просто действуют как террористы. Они же усилили бомбардировки, обстрелы городов, инфраструктуры, жилых кварталов. Сейчас у них осталось одно — причинить как можно больше страданий украинскому народу, убить как можно больше людей, разрушить как можно больше инфраструктуру. Вот этим они сейчас занимаются, и остановить их не может ничто другое, кроме как победа украинской армии, поэтому, при всей благодарности Западу и его новой ужесточённой позиции, наш лозунг остаётся всё тем же: больше, больше, больше нового современного оружия, быстрее, быстрее, быстрее.
— В американском Конгрессе зарегистрировали законопроект о подготовке украинских пилотов к работе на истребителях F-15, F-16. Как вы думаете, следует ли воспринимать это как признак того, что в конце концов передадут и сами истребители?
— Ну это же записано в законе. Мы все с вами в момент принятия закона о ленд-лизе видели на экранах — всё было расписано, все пункты, в том числе и F-16. То есть это уже закон в США, и, конечно, это практическое его воплощение. Они идут по стопам Бориса Джонсона, самого лучшего друга Украины, он же наметил эту линию — мало давать вооружение, нужно организовать систему подготовки, конвейер подготовки украинских военнослужащих. Вот как с HIMARS. На последнем Рамштайне как раз объявили, что первая группа из шести украинских военнослужащих освоила эти РСЗО и вместе с ними прямо направилась на поле боя. То же будет и с самолётами. Джонсон, вы помните, инициировал программу обучения. Ну пусть с опозданием, пусть не так быстро и не так масштабно, как хотелось, но Запад всё-таки втянулся в эту задачу и уже понял психологически и ментально, что это и его война, что Украина защищает не только себя, но и весь свободный мир, всю западную цивилизацию, и это не только моральная обязанность, но и элементарное соображение национальной безопасности тех государств — одержать победу над путинской Россией.
— Вы сказали о Британии. Там недавно прозвучало на уровне командования предупреждение военным, что они должны готовиться воевать в Европе. Как вы думаете, может ли реально дойти дело до того, что войска Британии или НАТО или каких-то ещё отдельных стран будут воевать на территории Украины?
— Вот вы хорошо сказали «Британия или НАТО», потому что мы видим, что хоть Британия и член НАТО, у неё несколько другая позиция. Уже около месяца Джонсон настаивает на идее, и я знаю, что она за сценой продвигается, о новом военном союзе, и он перечисляет эти страны — Британия, Украина, Польша и государства Балтии. Казалось бы, зачем какой-то новый союз, если все эти страны в НАТО, а Украина фактически одна-единственная сражается за НАТО? Потому что кроме этих стран, в НАТО имеются те же Германия, Франция, Италия — по известным причинам не настроенные на победу Украины. Ещё и Венгрия, не к вечеру она будет помянута со своим жуликом Орбаном. Поэтому, в какой-то степени, как институция НАТО парализован, потому что они действуют по принципу консенсуса. А для чего Джонсон предлагает новый военный союз? Военный союз — это значит воевать.
И такие голоса слышатся не только в Англии. Поляки очень серьёзно обсуждают вопрос противовоздушной и противоракетной обороны над западной Украиной, по крайней мере. Джонсон в момент очередного путинского ядерного шантажа говорил, что Британия готова практически ядерный зонтик над Украиной установить. В случае применения Путиным ядерного оружия в Украине Джонсон угрожал ему ответным ударом. Англия, Польша и Балтийские страны готовы серьёзно обсуждать реальное участие в войне на стороне Украины.
— Как вы думаете, Джонсон прилетал в Киев вслед за «миротворцами» по причине, связанной с возможным союзом, или хотел убедиться, что они тут глупостей не наделали?
— Ну, он не сомневался, что Украина ответит этим «миротворцам» достойно. Он приехал на готовое место — тут план мира отвергнут, а план войны обсуждается, и очень серьёзное предложение привнёс о подготовке военнослужащих, и, я уверен, что шли разговоры о реальном военном союзе. Я уже сколько раз повторял, мне даже неудобно: Британия переживает сейчас свою историческую молодость, они вспоминают свой 1940-й, когда один на один сражались с Гитлером, и они видят сейчас Украину такой новой Британией, один на один сражающейся с другим кровавым диктатором, поэтому они намного благожелательней относятся к Украине, даже чем США. Они готовы сражаться.
— Судя по всему, Кремль таки втянет в войну Лукашенко. Может ли это стать триггером к тому, чтобы кто-то помог нам защищаться?
— Я уверен, что именно этот ваш аргумент сейчас Лукашенко впаривает Путину: «Владимир Владимирович, ну не надо. Ведь если я полезу, это спровоцирует… «Мы же знаем, что Лукашенко не хочет воевать не потому, что он любит украинский народ, а потому что он боится. Он знает результаты социологических опросов, среди белорусских военнослужащих — 85% против участия. Он же не понимает, кто его первым убьёт — Путин за то, что он отказывается воевать с Украиной, или собственные военнослужащие, когда он пошлёт их. Он в очень тяжёлом положении, и что-то мне подсказывает, что не удастся Путину его заставить. Он же из-под Путина и ещё раньше из-под Ельцина 25 лет вылезал, они же его 30 лет хотят заставить стать минским «секретарём обкома», и как-то он из этой ситуации всегда выскакивал. У меня такое ощущение, что он выскочит и на этот раз.
Хотя судя по тому, что они сказали, а за свой базар вообще они как-то должны ответить — они же обещали Литве не дипломатические, а практические, то есть военные инструменты применить. Ну, и если ты такой крутой пацан — иди и делай прорыв через Сувалкский коридор, пролезай из Беларуси к братскому Калининграду. Вот это достойная цель для главнокомандующего. Я уверен, что это первая мысль, которая пришла в голову Путину: надо пробить коридор, с Лукашенко надо договориться. Разумеется, все более или менее ещё сохранившие разум военачальники отговаривают его от этого, но вы же видите, в каком он сейчас состоянии. Так что, может быть, вы и недооцениваете военные планы этого нашего Гитлера и нашего Муссолини. Может, они в Беларуси собираются не на юг, не в Украину, а на Литву, на НАТО идти.
— Я этого как раз не исключаю. Мы всё время их недооцениваем, мы всё время думаем о них лучше, чем они есть на самом деле.
— Зато уже никто не переоценивает их военные возможности. Мы видели эту армию — это серьёзный противник, да, он может убить большое количество украинских мирных жителей, но столкновение с НАТО, прорыв Сувалкского коридора — это на несколько часов боевых действий силам НАТО зачистить всё. И это Москва прекрасно понимает. Я эту тему обсуждаю со многими украинскими экспертами, и они у меня с языка снимали, что было бы здорово, если б Путин всё-таки решился пойти пробивать Сувалкский коридор.
— Была бы самая короткая война?
— Да, нам не нужно было бы ожидать поставок ста HIMARS, взятия Херсона в августе — всё решено было бы в несколько последних дней июня. Просто толкать Лукашенко на Украину — это банально, а вот пойти вместе с ним Сувалкский коридор пробивать — это цель достойная. Давайте будем надеяться, что они нас не подведут.
— По поводу Херсона к середине августа и сотни HIMARS. У России всё ещё есть возможность сюда бросать свои старые танки, формировать батальонно-тактические группы — это с одной стороны. А с другой — нам первые HIMARS пришли, когда придут следующие? Вот на одной чаше весов это, а на другой то — каков баланс? Сколько там ещё этого железа и всего остального?
— Баланс в пользу России, говорят же, что артиллерии 1:10. И то, что при таком превосходстве они маленькими шажками продвигаются, говорит о военном мастерстве украинской армии. Уже столько раз всё говорено. Дайте HIMARS, дайте самолёты, дайте танки. Всё это будет. Хотелось, чтобы это было месяц назад, а ещё лучше — несколько месяцев назад. Все политические решения Западом приняты, все политические победы Украины одержаны. Предыдущие недели — это была серия политических побед Украины: это и окончательный провал мирного плана Макрона-Шольца-Драги, это и позиция Джонсона и его инициативы, это и новое решение Рамштайна, и запущенный конвейер обучения, и отправка HIMARS, и много чего другого. На этом фоне даже то долгожданное, за что когда-то боролись, с чего Майдан начинался, кандидатство в члены ЕС — это хорошо, но это важный символический шаг, не более. Сто HIMARS были намного важнее.
— Россию должно бы раздражать решение о предоставлении Украине кандидатского статуса. Они же понимают, что это всё — окончательный уход с их орбиты, о которой они когда-то мечтали?
— То, что Украина ушла с их орбиты, они поняли давно. Я думаю, морально гораздо большую травму путинскому имперскому сознанию нанёс Токаев. Вот этого они не ожидали, и это очень серьёзно.
— Парадоксально, конечно, что всё, к чему Путин прикасается, только рассыпается и разваливается. Ему осталось шатнуть ситуацию в Беларуси, чтоб ещё Беларусь окончательно отвалилась от вымечтанного им Советского Союза.
— Ну, она окончательно отвалилась в 2020-м. Мы же видели эти демонстрации, мы же видели, что белорусы — это европейский народ. Осталось только убрать тем или иным способом ещё одного урода. Он этот кризис не переживёт, я же говорил: его либо Путин убьёт, либо собственные военные. И всё постсоветское пространство очистится от российской имперской идеи. Это ошибка центральная. У россиян был шанс построить национальное государство, но они этим не занимались ни одного дня, все 30 лет мечтали о доминировании на постсоветском пространстве, о привилегированных интересах, о русском мире, о варварской империи. А это была идея с самого начала обречённая, потому что это не могло не вызвать глухого или яростного, в зависимости от темперамента или от соотношения военных сил, сопротивления на всём постсоветском пространстве. Эти идеи не могли увлечь ни одного человека на постсоветском пространстве.
— Такой себе конец 22-летнего правления Путина… Хочу ещё вас попросить прокомментировать историю с полковником Зиминым, который был «носителем» ядерного чемоданчика и якобы пытался наложить на себя руки. Это какая-то проходная история или что-то большее за этим стоит?
— Мне кажется, это серьёзная история. Когда мне задавали вопрос, готов ли будет Путин использовать ядерное оружие, я всегда отвечал, что в реализации ядерного удара задействовано, по крайней мере, 10 человек, но формально, по законодательству, три человека должны дать единогласно приказ. Три ключа — это президент, министр обороны и начальник генштаба. Офицеры, которые ходят с «чемоданчиками», — это, скорее, демонстративное шоу. Есть специальные процедуры отдачи приказов, введения кодов — много людей в это вовлечены, и эту концепцию — «мы в рай, а они просто сдохнут» — все эти люди должны разделять. И, наверное, как минимум один нормальный человек среди них должен найтись. Я думаю, эта попытка самоубийства связана с чем-то таким — они наверняка проводили какие-то учения. Известно, что в 2012 году во время больших штабных игр они выиграли войну у НАТО, нанеся ядерный удар по Варшаве. Возможно, какие-то технические репетиции проводились, и, возможно, человек стоял перед выбором: или ему стать ответственным за уничтожение человечества, или другое решение принять. Очень драматическая история. После войны, когда всё будет известно, она может стать сюжетом для украинского или голливудского блокбастера.
— Или кто-то ему помог? Могли просто взять и устранить человека, который какую-то роль играл в этой цепочке принятия решения.
— Или высказывал какое-то несогласие с коллегами. У меня была программа с [Алексеем] Венедиктовым недавно — я очень ценю Венедиктова за то, что он со многими этими преступниками бухает и всегда довольно адекватно передаёт содержание бесед. К нему многие относятся отрицательно, но я считаю, он очень позитивную функцию выполняет. Мне, например, его откровения во многом помогали уточнить что-то. Так вот, в этот раз, когда мы говорили на тему взятия Херсона, он не исключал, что Путин будет реагировать на попытку взять Херсон как на экзистенциальную угрозу для российского государства, потому что это уже российское государство в его представлении, и готов будет использовать ядерное оружие. От себя Венедиктов этого придумать не мог, он очень ответственно относится к своей роли такого себе крота гражданского общества. Это означает, что такие разговоры велись. Но это опять же показывает степень их безумия и отчаяния. Хорошо, предположим он бросит [ядерную бомбу] — вы же начали с этого. Центральный вопрос: что у него осталось? Кроме ядерного оружия, оказывается, ничего. Предположим, он уничтожит Львов ядерным ударом, уничтожит миллион человек, но что это изменит в войне? Он что, войну выиграет от этого? Войну надо заканчивать как можно скорей, и хорошо бы, чтобы они сдохли при попытке прорвать Сувалкский коридор.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.