Виталий Шабунин (Фото:НВ)«Им сказали остановиться». Часть власти развернула нарратив о «плохих активистах», чем это вредит евроинтеграции — интервью с Шабуниным
Часть спикеров власти развернули нарратив о «плохих активистах», которые потом будут требовать выполнять требования ЕС и подобные разговоры могут прямо навредить евроинтеграции Украины, рассказал Радио НВ Виталий Шабунин, глава Центра противодействия коррупции.
— Вот фактически мы видим все это, волокита с назначением [руководителя САП], очень долго длится, по-моему, уже года два. Напомните, пожалуйста, нашей аудитории, почему да? Кто, по вашему мнению, привел всю эту историю к коллапсу?
— Давайте первое и самое главное, без руководителя антикоррупционной прокуратуры, всей антикоррупционной инфраструктурой управляет Генеральный прокурор. Она может приостановить любое расследование, уничтожить любые усилия антикоррупционного бюро. Фактически, сейчас антикоррупционная инфраструктура вся в руках одного человека — это генеральный прокурор, и в Украине этот генеральный прокурор является политическим ставленником. Без относительно имени, потому что подает его в парламент президент и утверждает президентское большинство. И это ключевая проблема. Отсюда же следует, кому это выгодно. И это даже не мои слова, а слова части этой комиссии, представленной международными независимыми экспертами. Вот они прямо сказали, что на комиссию оказывается давление. И это давление офиса президента. Почему? Потому что другая часть комиссии была назначена президентским большинством по представлению комитета, где у президента есть большинство. Поэтому, кратко подводя итог, ответственность за этот цирк, который проходит сейчас уже двухлетним конкурсом, в котором уже четыре месяца, как определен победитель, но просто он не назначается. Так вот, ответственность за это несет Офис президента Украины.
— Собственно, относительно самого конкурса, и почему он так затягивается на два года? Уже выбрали, кажется, финалиста, да. И в интересах власти, и в интересах вообще украинского народа, чтобы все это заработало быстрее. Почему, как вы думаете, они игнорируют конкретно кандидатуру, а также положительные оценки интернациональной части комиссии? Ради чего это все?
— В чем вы правы на 100 процентов? Победитель определен. Потому что на всех этапах конкурса проставлялись баллы, и победителем становится человек, набравший наибольшее количество баллов. Победитель есть, это Александр Клименко, детектив антикоррупционного бюро. Комиссии, все комиссии, обе части, признают, что он победитель. Ты плюсуешь баллы и видишь, кто победитель. Осталось финальное голосование, пять минут поднять руки, чтобы установить победителя. А теперь почему президентскую часть комиссии не устраивает этот парень? Потому что этот детектив антикоррупционного бюро, среди прочих кучу внимательных антикоррупционных дел, вручал подозрение заместителю Ермака Олегу Татарову в коррупционном преступлении. Этим он показал свою компетентность и независимость, и очевидно, эти два качества уже не устраивают Офис президента, который продолжает блокировать этот конкурс, несмотря на то, что это преграда нашей евроинтеграции.
— То есть все это ради Татарова?
— Все это ради контроля за антикоррупционной инфраструктурой, Татаров просто хороший пример.
— Хорошо. Какие вы видите сценарии более вероятные, что будет дальше?
— Сейчас хуже всего, часть Офиса президента готовится разрушить нашу европейскую интеграцию. Вернее не так. Они хотят уничтожить конкурс, полагая, что прикроют это войной. Я объясню, как это будет сделано. 12 июля начинает заседание Шестой апелляционный админсуд Киева, который должен легализовать решение ОАСК, которое фактически убивает конкурс. После этого, эта часть Офиса президента, разведет руками перед европейцами и скажет, друзья, ну суд решил, ничего не можем сделать, и вообще у нас война, не занимайте нас этим, ну так случилось. Таков их план.
— Мне кажется, что когда-то в ОАСК и у президента были определенные замечания, и там даже грозились вообще их распустить, там нелегитимен. Как они могут использовать его в качестве инструмента?
— Вы будете удивлены, но не я, секретарь СНБО прямо заявил, что россияне планировали использовать ОАСК для легитимизации Януковича после захвата Киева. Это не я сказал, это Данилов сказал. Это произошло, мне кажется, два месяца тому назад. Все это время ОАСК выносит решение именем Украины, то есть этот суд продолжает действовать. При том, что лежит в парламенте законопроект президента, лежит уже более полутора, мне кажется, лет. Неотложный законопроект президента о ликвидации ОАСК. ОАСК нужна той части Офиса президента, которая блокирует назначение победителя на конкурсе на руководителя САП. Такова история.
— Как это предотвратить, то есть только общественность может давить на это?
— Смотрите, я хочу верить, правда, хочу верить, что лично президент не санкционировал эту историю со сливом конкурса, потому что он не может не понимать последствий. А последствий, катастрофических в евроинтеграции, два. Первое, в решении Евросоюза прямая норма, пока семь пунктов не будут выполнены, мы даже переговоры не начнем о движении к членству, даже переговоры не начнут. Так вот, из этих семи пунктов назначения руководителя САП самый быстрый к исполнению это пятиминутное голосование. Теперь второе. В решении Евросоюза о нашем кандидатстве есть пункт, который дает право любой стране ЕС поднять вопрос об изъятии у нас кандидатства в случае невыполнения этих семи требований.
— То есть вы хотите сказать, что власти заявляют о том, что отозвать статус невозможно, это не так ли?
— Это манипуляция. Госпожа Стефанишина очень откровенно, и мне кажется, очень неприятно манипулировала. И у нас была эта публичная дискуссия. Что сказала Стефанишина? Очень хитро сказала, что в решении Европейского совета нет об отзыве, и это правда. Поскольку решение Европейского совета отсылает к решению Еврокомиссии, где этот механизм предусмотрен. Потому это дешевая манипуляция. И вот то, что госпожа Стефанишина это сказала, это очень плохой сигнал, потому что Ольга хороший профессионал, и мы вместе с ней, наша команда, другие общественные организации, добивались кандидатства в ЕС, мы всеми этими годами тяжело работали. И когда они сейчас говорят, то мне очень не нравятся эти манипуляции, потому что цель заключается — ввести общество в заблуждение.
— Хорошо, а сколько у нас есть времени? Вот два года уже тянется вся эта история, нам нужно сколько, до конца года выполнить все?
— Да, первая оценка Еврокомиссии — выполнение семи пунктов, будет до конца года, но меня сейчас больше волнует Шестой апелляционный админсуд, который начнет свое рассмотрение 12 июля.
— Вы планируете туда как-то идти, мониторить, приходить, людей, что ли будет?
— Попробую на службе отпроситься, чтобы быть в Киеве в это время. Безусловно, наш офис сообщит медиа. Только общественное внимание, я не вижу другого инструмента.
— Кроме этого, смотрите, у нас, если конкурс на главу САП хотя бы проведен, мне кажется, что отбор нового главы НАБУ после того, как в апреле этого года истек срок полномочий Артема Сытника — до сих пор нет. Что там происходит, какие причины?
— Там перед войной Кабинет министров отвратительным, незаконным способом заблокировал проведение этого конкурса. Способ незаконного решения Кабинета министров, где они вышли за рамки закона, потребовали одного из членов конкурсной комиссии, что он не имеет права быть членом комиссии по выбору директора НАБУ, пока он является частью комиссии по избранию руководителя антикоррупционной прокуратуры. Это именно тот международный эксперт, который постоянно говорит о вмешательстве в работу комиссии и рассказывает, что происходит не так. Очевидно, что конец места не хочет видеть его еще и в конкурсе на директора антикоррупционного бюро.
— То есть опять проблемы с комиссиями, да?
— Нет, проблема с властью, блокирующей работу комиссии в части директора антикоррупционного бюро, и с властью, блокирующей уже финальное голосование по победителю в истории с руководителем антикоррупционной прокуратуры.
— В задачах от Европейского Союза о НАБУ так же идет речь?
— Да, об избрании директора антикоррупционного бюро, а там даже процесс не начался, я отмечу. Потому что он заблокирован решением Кабинета Министров.
— То есть, до конца года вообще невозможно это сделать?
— Нет, конкурс на директора НАБУ продлится три месяца, в два с половиной можно уложиться. То есть было бы политическое желание. Сейчас все в руках Кабинета министров
— Хорошо, давайте пока мы, если говорим о важных реформах, которые должны быть осуществлены. Так кроме того, что касается антикоррупционных органов, что мы должны еще сделать? У нас там с судьями проблема даже с их набором.
— Там второй блок — это, собственно, судебная реформа, и она из двух частей: завершить формирование Высшего совета правосудия. Это ключевой орган судебной системы, единственный имеющий право увольнять судей. Этот процесс продолжается, там есть свои сложности, но эти сложности не касаются украинской власти. Украинская власть, правда, сделала свою часть работы. Молодец президент и его команда. Нет, что сказать. Там процесс продолжается. Я думаю, что мы закончим его до конца этого года. То же с избранием Высшей квалификационной комиссии судей. Это орган, набирающий судей. Это вполне реально закончить этот процесс к концу года и процесс продолжается. Здесь будто более или менее двигается. Другое требование ЕС — это новая процедура избрания судей Конституционного Суда, зафиксированная в законе. Это одно голосование. Это тоже вопрос месяца-полтора при желании власти. И есть даже несколько законопроектов в парламенте на то направленных. Там еще было о законе об олигархах, об его имплементации. Тоже без проблем, он имплементируется. Правда, я скептик его практических результатов. Пусть власть попробует. Во всем мире олигархов побеждали через антимонопольный комитет, антитрастовое законодательство. Олигархи были неувязкой всего мира. Мы почему идем через какой-то специализированный закон, но окей, власть хочет — пусть пробует, дай Бог, чтобы им удалось.
— Где скоро должны быть выводы Венецианской комиссии?
— Да. Давайте снова. Какие бы ни были выводы, я искренне желаю, чтобы власти удалось. При этом остаюсь скептиком, что этот инструмент эффективен. Время покажет, что практика единственный критерий истины. Еще две части об интеллектуальных правах на аудио и видеопродукцию. Я здесь не эксперт, мне трудно комментировать, насколько эта история реалистична. Но каждый из пунктов, которые Еврокомиссия указывала, он, очевидно, был реалистичен, потому что это не какая-то суперсложная системная реформа. То есть, эта история абсолютно реалистична для достижения.
— Что будет с Конституционным Судом? Во власти уже заговорили о переосмыслении его работы, о другой модели.
— Есть вес, и мы прямо боремся за права предоставленные Конституцией нам, боремся до смерти. И боремся, я напомню, не только против внешних врагов, и история это доказывает. Когда вопросы защиты нашей Конституции, мы в отличие от Оркостана, как граждане, всегда защищаем свои права, предусмотренные Конституцией. Защищаем мирным способом, Конституцией предусмотрено. Но давайте вернемся к вашему вопросу, к КСУ. Я помню эту дискуссию. Чем она была призвана? Интервью одного из заместителей Ермака, сказавшего о переосмыслении КСУ. Переосмысление — ни о чем, пока нет проекта изменений Конституции. А в парламенте пока нет 300 голосов, хотя Офис президента над этим активно работает. Так что пока это был такой месседж о переосмыслении. Давайте переосмыслим.
— Они хотели какую-то палату создать в составе Верховного или какого-то суда.
— Смотрите, все это фантазии, желания и концепции вокруг переосмысления Конституции, Конституционного Суда, Верховного Суда. Очень многое. Эти разговоры постоянно продолжаются. Но пока нет законопроекта или хотя бы реально рассматриваемого его проекта. Нет пока, о чем говорить, тратя ваше время.
— Мне кажется, не так просто будет реагировать и Европа на какие-то истории с изменением работы Конституционного Суда и так далее. Я хотела вас спросить об Арестовиче, который критиковал активистов, сказал, что Украина и успех Украины возможен только в тех областях, на которые не влияют общественные деятели.
— Мне очень мало обходят мнения Арестовича, скажу вам откровенно. Меня насторожило, что это был не одинокий месседж. Там было еще несколько спикеров, еще несколько платформ распространило этот нарратив о плохих активистах. Я хочу напомнить, что Путин тоже очень активистов не любит. И вообще в тоталитарных и коррумпированных государствах власть очень активистов не любит. Они в принципе не любят общественную активность. Ни волонтерства, ни антикоррупционного контроля, ни в принципе какого-либо давления на них. Так вот меня взволновало, что стало очевидно, что, по крайней мере, часть власти начинает разворачивать этот нарратив о плохих активистах. То есть, плохие активисты потом будут заставлять выполнять требования ЕС.
К примеру, назначить антикоррупционного прокурора. Будут заставлять делать реформы, будут контролировать использование западных денег. И вот часть команды Зеленского это очень не нравится. Я отмечу, часть команды Зеленского, потому что у него работают несколько реально крутых людей, которые делают системные вещи. Но другой части очень эта история с активистами не нравится. И они начали этот превентивный коммуникационный удар. Мы это зафиксировали, сказали публично: люди, остановитесь, это очень плохая история по многим причинам. После этого нарратив этот был свернут, по крайней мере, он дальше не распространялся. Так что мне кажется, что нас услышали и остановили эту историю, приказали остановиться вернее. Потому что только, извините, либо полный идиот, либо реально российская агентура, может вовлекать в этот период в войну власть с активистами. Это никому не нужно, и стране это не нужно точно.
— Кажется, там нашлись люди, которые сказали, что страны, в которых нет активистов, Северная Корея и Россия.
— Я надеюсь. Потому что прямо в один день это развертывание нарратива оборвалось. Мы же не первый год видим и это не первая власть, мы знаем, где это распространяется, какие Telegram-каналы начинают раздувать, которые потом «медиа» подхватывают. Эта власть не первая! Мы уже это сто раз видели. Поэтому слава Богу, у кого-то клепки хватило сказать той части Офиса: ребята, остановитесь! И это хороший сигнал о нашей власти.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.