Павел Климкин предлагает не делить друзей Украины «на лучших и не совсем лучших» (Фото:Re: Open Zakarpattia / Pavlo Klimkin via Facebook)

«По Путину есть решение». Павел Климкин — о том, как Запад открыл в РФ врага на поколение и почему не стоит сравнивать Макрона с Джонсоном

Запад окончательно принял решение, что с Путиным — дальше никуда, а вот что делать с Россией — консенсуса еще нет. Там взвешивают, до какого предела можно повышать ставки, но часть Запада боится дестабилизации России. На встрече в Рамштайне будут корректировать стратегию противодействия Путину, считает Павел Климкин, экс-министр иностранных дел Украины.

15/06/2022, 13:02:31

15 июня в Брюсселе состоится третья международная встреча по вопросам военной поддержки Украины, которая соберет представителей оборонных ведомств более 40 стран мира. Этот формат по инициативе США и Украины был начат весной на американской авиабазе Рамштайн в Германии. В преддверии новой такой встречи с Павлом Климкиным поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главная редактор и ведущая YouTube-канала Есть вопросы.

— Встреча в Рамштайне: ждем ли мы от нее чего-нибудь весомого и связан ли приезд министра обороны Великобритании Бена Уоллеса в Киев с этим? Когда начнут небо и землю переворачивать?

— Ну второй вопрос — конечно, да. В Рамштайновской коалиции «бриты» исполняют роль координаторов. Поэтому приезд британского министра обороны в Киев — это и взгляд на происходящее и построение или, по меньшей мере, коррекция стратегии. Этого я, на самом деле, и ожидаю от Рамштайна — что нужно, в какие сроки, при каких условиях, ну и еще несколько вопросов, как правило, не озвучивающихся.

— Наблюдали ли вы на этой неделе за играми в монархию в России, когда Путин себя ставит на одну ступеньку с Петром I, Малофеев в эти же дни на Красной площади презентует книгу «Империя. Образ будущего», а перед войной Сурков пишет статьи, в которых намекает, что они желают восстанавливать империю в границах империи Романовых. Как вы думаете, эти сумасшедшие решатся провозгласить Россию монархией и понимают ли те же американцы и британцы, во что эти люди играют и чем это может закончиться?

— Нет, думаю, что нет. Это и Путину не нужно — он хочет выглядеть современным царем, а царем с шапкой Мономаха — это, они считают, прошлое. А вот, как они говорят, «земли собирать» — это, им кажется, будущее. Ну, если Путин себя хочет сравнивать с Петром I, то тот же открыл окно в Европу, а Путин его закрыл. А сравнение — так это у него всегда было, это основа его ментальности, он так понимает свою миссию — спасать Россию, собирать земли, а если не собирать, то Россия распадется и сколлапсирует. Он в этом совершенно уверен. Россия, которая не расширяется, обязательно сколлапсирует. Так это и будет — это понятно. Что касается сурковых и малофеевых, я бы на них вообще внимания не обращал. Кто там будет подгавкивать — это другая история, а вот то, что в голове у Путина, я об этом давно говорил, у него в голове миссия — восстановление империи. Она очень ясно там сидит. Хотя он и говорит, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа ХХ века, но мечтает он об империи, а не о Советском Союзе. Он хочет быть меньше Сталиным и больше Петром I.

— Байден, Джонсон понимают это? Понимают ли масштаб его амбиций?

— Все понимают. А Макрон с Шольцем — помните, как они по полтора часа выслушивали его исторические лекции? Они все прекрасно это понимают, поэтому они и водят все эти «танцы» вокруг него — давайте поговорим о том, давайте поговорим о сем, а потом — а унижать, а не унижать, а потом — давайте подумаем о Версале, а потом — если Путина зачистить, а что будет с этой Россией? Они же думали, что россияне будут все такими антивоенными-антивоенными. А мы им говорили, что россияне — это коллективный Путин. Теперь в их головы это дошло, и они поняли, что это не сегодня, не завтра, а на поколение — это враг, который на Украине не остановится. Раньше, когда мы это говорили, они отвечали «ну ладно», «ну такое, лозунг», «ну, мы понимаем, что вы хотите защититься». А теперь у них это зашло, причем совершенно серьезно зашло, поэтому речь не только о Байдене с Джонсоном, речь и о других европейцах, потому и существует Рамштайн.

— Если на Западе это понимают, есть ли там окончательно принятое решение, как говорят сами россияне, окончательно решить российский вопрос?

— Нету. Есть решение, что с Путиным дальше никуда, а вот что с Россией — у них еще нет консенсуса. Думают о стратегиях, думают о том, что повышать ставки можно, но очень опасаются рисков, очень опасаются ядерного оружия, которое может попасть в какие-то не те руки, ну и вообще считают разные риски. Я вижу, что часть Запада очень опасается дестабилизации России. Так что по Путину — да, по России — я бы сказал, 50/50 это максимум.

— Если 50/50, то, например, голос таких людей, как Байден и Джонсон, которых мы воспринимаем как главных союзников Украины — есть ли у них какие-то инструменты влияния на тех политиков в Европе, которые пока боятся?

— Нет, вот это совершенно неправильно. Я всегда против, чтобы делить друзей на лучших и не совсем лучших. Я против того, чтобы делить союзников. Я знаю, что кто-то нам помогает больше и готов идти дальше — за это им большое спасибо, рукопожатие, объятия и правильные слова. Но делить на плохих союзников и хороших союзников — это дело, которое нам будет очень дорого стоить. Я категорически против и абсолютно серьезно об этом говорю: я уверен, что те же французы сейчас тоже многое поняли. Они тоже пережили свое унижение в Африке, куда зашли фактически выбросившие их россияне и еще много вещей. Поэтому союзников делить на Джонсона, который «намного лучше», и Макрона, который «намного хуже» — не надо. Да, Джонсон больше говорит правильных слов, да, нам от «бритов» отламывается, в хорошем смысле, больше оружия, но думаю, что все союзники для нас важны, и нам нужно их собирать вместе. То, что правильными словами называется «солидарность». Без солидарности весь драйв коллективного Запада, все единство рассыплется, и Путин будет, не знаю, что он там пьет в своем Ново-Огарево — шампанское или вино, но будет много пить.

— Трудно воспринимать как союзников итальянцев, предлагающих мирный план с условиями, которые для нас неприемлемы, трудно воспринимать союзником Макрона, говорящего «не надо унижать Путина». По крайней мере, в восприятии украинского общества они воспринимаются как люди, которые подыгрывают Путину, а не помогают Украине.

— Ну, давайте по Макрону пройдемся подробнее. Итальянцы — это отдельная история. Ну и, кстати, вы помните, что Драги, итальянский премьер, говорил, что нужно выбирать — включать кондиционер или мир в Украине. Для итальянцев это прорыв. Да, для нас это мало, 100% мало. Мы хотели бы в 1000 раз больше, но для итальянцев это прорыв.

Макрон. Макрон не говорит, что Россию не нужно победить. Он последовательно говорит, что никаких российских условий, что Путин должен получить поражение в Украине. Но одновременно в головах французов все равно живут воспоминания о Версальском договоре, о нацистской Германии, и когда они говорят «не унижать» — это не значит «не победить». Это для нас непонятно, потому что украинцы гибнут каждый день. Но то, что Макрон, может, не самый лучший союзник, не такой, как нам бы хотелось, не означает, что он не партнер и не союзник. Это очень важно понять. Я абсолютно понимаю и сердцем, и умом, что для большинства украинцев это сложно принять, на это очень сложно смотреть, это очень сложно слушать, но каждый союзник, хороший или плохой — он для нас сегодня важен. После войны будем писать мемуары и вспоминать, кто лучше, кто не лучше, а сейчас просто так долбить каждого — будет как в известной сказке «волки, волки…», а потом к нам кто-то не придет. Нам теперь все важны, и Макрон в том числе.

— От саммита ЕС 23 июня вы ждете, что нам дадут статус кандидата? Насколько я понимаю, уже написан документ, где расписано, почему мы имеем право быть или не быть кандидатом, и к нему нужно дописать только «да» или «нет». Очевидно, что это решение политическое. За что там сейчас торгуются и чего они боятся — нас или Путина?

— Ну, мнение Еврокомиссии — это всегда смесь политики и бюрократии, вы ведь прекрасно понимаете. И к мнению Комиссии можно клочок присобачить и написать «да» или «нет». Так работает европейская демократия, и Урсула [фон дер Ляйен, президент Еврокомиссии] не будет без мнения Макрона, Рютте, без мнения в принципе всех лидеров, говорить «да» или «нет». На саммите я ожидаю да, но «при условии» — и там будут прописаны условия, которые, как они считают, нам очень важно сделать, даже несмотря на европейскую интеграцию и все остальное. В конце концов мы эти сдвиги, эти изменения делаем не для ЕС, Штатов или марсиан — мы делаем их для себя. Есть вопросы, какие условия они пропишут системно.

Я думаю, что мы увидим с вами следующий супербезвиз, который будет сначала маленьким, а затем расширится до условий, которые Европейский Союз сформулирует для начала переговоров. И вот там будут масштабные вопросы, включая борьбу с коррупцией, судебную реформу, правоохранительные органы и многое другое. И вот с этим мы должны потом идти вперед, и от того, как ЕС нам будет положительно и проактивно помогать, или глядя из-подо лба и говорить «ну посмотрим, как там украинцы» — на самом деле, будет многое зависеть, в том числе и наши темпы. Но в принципе, в решении как таковом, у меня нет каких-то поводов фундаментально сомневаться. Я считаю, что у нас и у ЕС никакого другого пути совершенно нет.

— То есть вы думаете, что там будет написано, что нам дают статус кандидата, но с какой-нибудь звездочкой?

— Я думаю, что там будет написано, что статус кандидата мы получаем, и один, два, три — ну, я условно. Но там будет ясно упомянуто, что путь наш — вперед в Европейский Союз, и никаких других вариантов нет. Туда и должен двигаться бронепоезд.

— От саммита НАТО в конце июня вы, как и Дмитрий Кулеба, не ожидаете ничего, кроме чуда? Или чего-то ожидаете?

— Нет, я ожидаю абсолютно четкую фиксацию того, что Россия враг. Я ожидаю долгосрочной политики. Я ожидаю, что НАТО будет перезагружать глобальный альянс, и речь не только о Финляндии и Швеции. Речь идет о том, что впервые туда приглашен премьер Японии, вызывающий в Москве патологическую истерику — там прекрасно понимают, что рано или поздно НАТО будет глобальным альянсом, и этот глобальный альянс нуждается в Украине как союзнике. Этот сигнал точно будет из Мадрида, а от этого уже будут, как говорится, танцевать все другие практичные вещи, включая оружие, обмен разведывательной информацией и так далее.

— И последний вопрос — зерновой коридор. Как вы думаете, чего добивается сейчас Россия — она хочет воспользоваться этим коридором, чтобы атаковать нас хитро и подло? Или они просто потеряли газ и нефть как инструмент шантажа и теперь пытаются шантажировать мир хлебом?

— И то, и то. Они, конечно, ищут слабые места и будут готовы атаковать, если смогут. Но они на Западный мир пытаются заходить с идеей, что это Украина виновата в голоде. Мы должны на Африку, Латинскую Америку, Азию распространять простую идею, что это последняя антиколониальная война, и как они ее выиграли, так и мы ее выиграем. Но Россия говорит, что «видите, вас голодом пытаются морить». А мы должны говорить, что у нас был голодомор, и для России это что-то обычное, и пытать голодом — это обычная политика. Просто, объясняя, что Россия делает на пальцах и что никакого доверия к ней нет. Если бы они хотели — они бы под контролем турок, ООН, кого угодно просто, очистили всю западную часть Черного моря, чтобы там не было ни кораблей, ни самолетов, ни ракет, и спокойно корабли бы там ходили. А ведь они этого не хотят, пытаются играть в коридоры, и для России главное не то, что кто-то кого-то там обвиняет, а чтобы с них сняли часть санкций. Они используют это как рычаг, об этом они прямым текстом говорят и Западу, и Турции. Говорят: «Не снимете с нас часть санкций или не возьмете на себя обязательство больше не налагать — никакого вам зерна». Вот примерно такая у них логика, и я Западу говорю, если вы это пропустите — кто вас в этом мире будет уважать?

— Есть ли сейчас у Запада инструменты давления на Россию, чтобы решить эту проблему?

— Конечно. Есть и прямые, есть и конфиденциальные. Поэтому Запад либо поднимает ставки и понимает, либо начинает с Путиным постепенно договариваться. На мой взгляд, сегодня весы колеблются между этими двумя подходами и в Европе, и в Соединенных Штатах, только на разном уровне.

— Позицию Турции в этой истории вы оцениваете как? Она сейчас на чьей стороне играет и зачем они ведут эти переговоры с Путиным?

— На своей стороне играет.

— Какой у нее интерес?

— Первое — политический, стать посредником, без которого никак, второе — показать всему миру, что без Турции голод, третье — упростить экономическую ситуацию в Турции в канун президентских выборов, непростых для Эрдогана. Да и просто престиж. Поэтому Турция играет на своей стороне, это совершенно понятно.

— А мы не участвуем в этом, потому что мы понимаем, что это бесперспективный путь?

— Мы принимаем в этом участие, но опосредованно. Турки же не просто так ведут переговоры, они же с нами поговорили, что-то согласовали. Они ведь не с потолка ведут переговоры, иначе бы это выглядело вообще плохо.

— То есть у этой истории будет еще развитие, будут в таком формате искать какое-то решение?

— Если хотите мое мнение, это будут американские горки.

— До следующего урожая.

— И даже после. Не исключено. В зависимости от развития ситуации на поле боя, на фронтах. В зависимости от настроек ключевых геополитических игроков. Поскольку без того, чтобы они либо пришли, либо не пришли к какой-то договоренности — это всегда в любых переговорах — либо мы договариваемся договариваться, либо мы договариваемся не договариваться. Это эта самая история.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.