Мариуполь. 30 мая 2022 года (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko/File Photo)«Путин хочет аннексировать то, что отгрызет». О «кадровых» изменениях в ОРДЛО, судьбе азовцев и других пленных — интервью с Гармашем
Что российский диктатор Владимир Путин решил сделать со старо- и новоокупированными украинскими территориями; выполнят ли в «ДНР» так называемый приговор в отношении трех иностранцев, служивших в рядах ВСУ, и состоится ли «суд» над азовцами, в интервью Радио НВ рассказал Сергей Гармаш, журналист, главный редактор издания ОстроВ.
Цей матеріал також доступний українською
— В «ДНР» сменили так называемое правительство. Его возглавил российский чиновник. Какие ожидания от этого шага?
— Просто сменились кураторы так называемых «ДНР», «ЛНР» — [Дмитрия] Козака сменили на [первого заместителя главы администрации президента РФ Сергея Кириенко], поэтому меняются исполнители. Это вполне логично. Я не думаю, что будут какие-либо изменения для людей или отношение к Украине от этого изменится. Это техническая замена, которая никак не отразится на ситуации в ОРДЛО.
— Говорят, что новый куратор «Л/ДНР» и оккупированных территорий Сергей Кириенко продал Путину идею полной аннексии захваченных территорий, поэтому именно сейчас они незаконно присоединят территории к России, как это сделали с Крымом. Обсуждают ли это в том же оккупированном Донецке? Что об этом думают?
— Я не знаю, продал ли это Путину кто-нибудь. Вполне понимаю логику, если Путин сейчас захочет провести аннексию, потому что ему нечего терять. Если еще год назад это казалось нереальным, потому что Россия могла попасть под очень значительные санкции, потому что не было уже Минских соглашений... Много «потому что», которые казались нам тогда невыгодными для РФ. Сейчас мы видим, что РФ одним шагом 24 февраля навлекла на себя все санкции, которые можно было, и ей уже нечего терять. Вполне логично, что Путин, не сумевший завоевать всю Украину, захочет присоединить [оккупированное] к России, то есть увеличить ее территорию. Он же «собиратель земель русских». Он захочет присоединить то, что он сможет отгрызть от Украины. Это политический мотив.
Второй мотив. Одна из главных целей Путина в этой войне — получение этого наземного коридора в Крым. Конечно, безопасность этому коридору, как считает Путин, ему обеспечит присоединение этих территорий Донбасса и юга Украины к РФ.
Уже после начала большой войны Путин встречался со школьниками в Москве. И на вопрос девочки из Луганска он ответил: «Всем известно, что жизнь в „ЛНР“ за эти восемь лет ухудшилась, а вот в Крыму, который присоединили к России, она улучшалась». Путин считал, что, присоединив эту территорию к России, не будет сопротивления Украины, то есть Украина не захочет воевать с РФ. Он считает, что Запад будет бояться давать свое оружие для использования в борьбе с Россией на территории, которую РФ считает своей. Россия — ядерное государство. И Путин считает, что это будет в какой-то мере гарантия безопасности этому наземному коридору в Крым.
Поэтому сейчас я считаю, что это будет вполне логично — аннексия этих территорий, присоединение их к РФ. Но это лишь ухудшит состояние РФ, потому что на сегодняшний день у нас нет состояния войны с Россией. А когда мы будем отвоевывать свою территорию, которую Россия сочтет своей, РФ не сможет говорить, что это «спецоперация». Это будет войной Украины с Россией уже де-юре, не только де-факто.
Когда мы начнем отражать свою территорию, у россиян станут возникать вопросы, что Путин теряет территорию России.
От того, насколько мы сможем эффективно противостоять сейчас агрессии России, будет зависеть, решится ли Путин аннексировать эти территории де-юре. Де-факто мы видим, что он уже раздает паспорта в том же Херсоне, в Мелитополе. Он готовит гражданское население и общественное мнение к тому, что эти территории будут аннексированы.
— Путин считает, что партнеры будут учитывать аннексию и не будут давать нам оружие. Можем ли мы предположить именно такую реакцию Запада?
— Западные партнеры у нас разные, к счастью. Не все смотрят на эти процессы, как, например, президент [Франции Эммануэль] Макрон, который все еще призывает не оскорблять Россию, потому что он все еще намерен вести диалог с Путиным. Россия — это Путин для всего мира.
Но есть у нас такие партнеры, как Великобритания, как Соединенные Штаты, которые уже давали сигналы о том, что Украина должна победить и именно на международно признанной территории. Это будет серьезный экзамен для большинства наших партнеров, но даже если мы останемся с поддержкой США и Великобритании, а они, думаю, привлекут еще своих партнеров для поддержки Украины, то у нас есть все шансы использовать наше оружие хотя бы на нашей территории, которая международно признана территорией Украины.
— Появилась новость о том, что возле офиса главаря так называемой «ДНР» Дениса Пушилина в Донецке произошел взрыв. Что об этом известно? Это наши диверсанты? Или пытаются устранить главаря, потому что он надоел российским властям? Насколько устойчива позиция Пушилина?
— Насчет взрывов. Во-первых, не возле офиса, к сожалению, а в районе офиса, на бульваре Пушкина. Улица одна, но не так близко к офису, оказалось.
Второй взрыв был на улице Артема вообще.
Первый взрыв — снаряд попал в верхний этаж жилого дома. Это однозначно нельзя считать покушением на Пушилина. Это удивительный для меня, честно говоря, хаотический обстрел.
Можно предположить просто, что таким образом тот же Пушилин показывает, как он ценен для России, что украинские диверсанты пытаются его уничтожить, то есть привлекает внимание к себе. Думаю, что это делается как раз на фоне смены кураторов, чтобы тому же Кириенко, если он захочет, ему труднее было снять человека, на которого происходят покушения от «злобных укропов».
Другое объяснение мне трудно найти.
Или это предупреждение от бывших кураторов Пушилина, чтобы он много не болтал и не рассказывал, как они грабили этот регион и не делились с Кремлем.
Что касается позиции самого Пушилина. В отличие от [экс-главаря «ДНР», погибший в 2018 году в Донецке в результате взрыва вблизи ресторана Сепар], Захарченко, у Пушилина нет никакой позиции. Захарченко, мы знаем, сопротивлялся тому же [Сергею] Курченко, за что его, видимо, и убрали, кстати. Захарченко не хотел отдавать под контроль ФСБ (а Курченко был управляющим промышленностью Донбасса от ФСБ) значительное количество крупнейших предприятий, потому что он хотел, чтобы эти деньги оставались в «республике», а возможно, сам хотел их контролировать.
У Пушилина никогда не было своей позиции. Он всегда повторяет позицию Москвы, тех, кто сильнее в Москве. Поэтому, думаю, что нет смысла его сейчас менять, особенно при обострении вооруженного конфликта, происходит война фактически. Его позиции будут зависеть от того, насколько он сможет доказать свою преданность новым кураторам.
Если его уберут, то, скорее всего, не новые, а старые [кураторы], чтобы он не был свидетелем, не рассказал, как грабили Донбасс все эти три, кажется, года после Захарченко.
— В последнее время часто сообщают о том, что якобы украинская сторона обстреливает Донецк. Украина это опровергает, говоря « зачем нам обстреливать Донецк?». Какую вы видите в этом логику? Это, вероятно, для того, чтобы показывать, что Украина продолжает «геноцид на Донбассе, убивать мирных жителей»?
— Это тоже интересная причина и она почти восемь лет была. Но сейчас, если анализировать их публикации, то все это подается под соусом, что это [осуществляется] из оружия, которое нам поставляет Запад.
Думаю, что мирных жителей убивают сами же россияне для того, чтобы мешать Западу снабжать нас современным оружием; чтобы «замазать» Запад в преступлениях против мирного населения.
Они будут пытаться (наверное, уже это делают) все это подавать и в западных СМИ и таким образом давить на западные правительства, чтобы они не давали нам современное оружие.
— Суд самопровозглашенной «ДНР» приговорил к казни трех иностранцев, защищавших Украину. Есть такое мнение, что это «анонс» перед возможным будущим трибуналом над азовцами. Может ли это быть так?
— Это звенья одной цепи. Действительно, так сказать, главный эффект этих судебных заседаний должен быть пропагандистским.
В случае с иностранцами, раньше попавшими в плен, чем азовцы, еще Россия, которая постоянно говорит, что воюет в Украине с НАТО, хочет показать, что именно иностранные наемники убивают местное население.
Здесь еще такой упрек Британии делается от России о том, что РФ может торговаться на каких-либо условиях о возвращении этих граждан. Если Британия будет прилагать усилия к переговорам, как в Лондоне говорили, «обжаловать» этот приговор, то обжаловать придется приговор Верховного суда «ДНР». А это значит, что Великобритания фактически признает так называемую «ДНР» и ее судебные органы.
Это будет очень плохо, кстати. Если она признает судебные органы «ДНР», это уже будет прецедентом для судов над нашими азовцами. Этот суд фактически будет легитимизирован. Я надеюсь, что британское правительство не будет совершать такой ошибки, хотя были такие заявления. Думаю, что им объяснили, что дело нужно иметь либо с Российской Федерацией, которая является государством-оккупантом, либо с Украиной, которая может вести переговоры о возвращении этих людей.
Главный смысл в судах над азовцами будет пропагандистским. Путину нужно показать, во-первых, что он победил в направлении достижения своей цели по поводу денацификации Украины, а Азов — это самое большое «пугало» нацизма, созданное в России. Во-вторых, показать преступления, которые Украина якобы совершает в отношении жителей Донбасса. К этому будет привлечено внимание многих СМИ западного мира. Это тоже важно для Кремля.
Думаю, что эти суды состоятся. Там будут, может быть, не смертные приговоры или не всем. Но я уверен, что эти приговоры не будут [исполнены], потому что это может вызвать ответную реакцию. Сами суды над комбатантами являются военным преступлением. Если эти приговоры будут приведены в исполнение, эти люди, которые осуждали и исполняли приговоры, будут считаться военными преступниками.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.