Голос Киева: Андрей Мельник, украинский посол в Германии, добивается поставок тяжелого вооружения в Украину (Фото:IMAGO / Reuters)Что не так с Шольцом? Андрей Мельник, посол в Германии, остро критикует канцлера и объясняет, почему тот не дает Украине тяжелое оружие
Соответствуют ли заявления немецкого канцлера Олафа Шольца о большой помощи Украине, особенно в части тяжелого вооружения и что происходит на самом деле — в первой части большого разговора с нашим послом в Германии Андреем Мельником.
Цей матеріал також доступний українською
Один из самых сложных партнеров Украины – так, если дипломатично, можно назвать Германию. С одной стороны, власти этой страны сразу поддержали украинцев после нападения россиян, приютили сотни тысяч беженцев и предоставили некоторые образцы легкого вооружения и защитных средств. С другой стороны, Берлин затягивает передачу Украине тяжелого вооружения, ставит под вопрос быстрые перспективы присоединения страны к ЕС и довольно осторожно относится к вопросу отказа от российских энергоносителей. А канцлер Германии Олаф Шольц время от времени проводит бессодержательные переговоры с российским диктатором Путиным и призывает к осторожности в отношениях с РФ во избежание эскалации вооруженного конфликта на востоке Старого света.
За все это официальный Берлин и того же Шольца критикуют некоторые другие европейские лидеры, мировая и даже немецкая пресса, представители Банковой, включая президента Владимира Зеленского, и даже тот человек, который должен быть в подобных вопросах максимально дипломатическим — посол Украины в Германии Андрей Мельник .
Именно с ним НВ и поговорил о том, на чем основывается странная политика Берлина и что скрывается за кулисами германской политики. Первая часть этого большого разговора – ниже.
— Канцлер Олаф Шольц много говорит об Украине и войне. Последнее, что он сказал, это то, что прозвучало 8 июня: мол, Германия делает для Украины больше, чем другие страны. На чем основывается этот его тезис?
— Мне трудно понять логику, особенно этого последнего заявления, которое канцлер сделал в Литве 8 июня. Ибо если брать статистику и сравнивать с тем, что другие государства делают в сфере снабжения оружием, то, к сожалению, Германия еще далека от того, чтобы войти в ТОП-3, ТОП-5 или ТОП-10, в лучшем случае. И это очень жаль.
Ибо с одной стороны якобы есть политическое решение, даже историческое, от Бундестага от 28 апреля 2022 года, которое было принято не только партиями коалиции, а также совместно с оппозицией ХДС-ХСС о том, что Германия будет поставлять Украине тяжелое вооружение и комплексные системы. Это дословная формулировка этого решения. И была сделана оговорка: «При условии, что это не нанесет ущерба обязательствам Германии в сфере защиты суверенитета, а также в рамках обязательств в НАТО». То есть, есть решение, будто бы декларируемая политическая воля, которая постоянно повторяется и лично канцлером, и другими политиками, министрами этого правительства. Был целый ряд объявлений, которые были сделаны, громких заявлений за последние недели.
А с другой стороны, по состоянию на сегодняшний день, на 105 день войны РФ против Украины, ни одна, я повторяю, ни одна единица именно тяжелой техники — по меньшей мере, это артиллерия, гаубицы, БМП, танки, — ни одна не была поставлена в Украину. Поэтому это заявление, по-моему, выглядит несколько странным. Потому что под ним, к сожалению, до сих пор нет оснований.
— 2 млрд евро помощи Германия выделила Украине. Это достаточно много. Может быть, Шольц ориентируется на эту цифру?
— Это тоже было только объявление. В Германии, особенно с момента начала войны, есть большая разница между заявлениями политиков и тем, что они на самом деле делают. Они это делают, к сожалению, в большинстве своем под давлением — только после длительной критики с нашей стороны, со стороны оппозиции, со стороны СМИ (те на нашей стороне, особенно в вопросе оружия), экспертной среды. Если брать объявления, анонсы, то действительно это заявление прозвучало довольно давно. Шольц это сказал [о 2 млрд пособий] недель шесть назад, наверное. И говорится, что в рамках бюджетных ассигнований Минобороны у них есть программа поддержки международных партнеров. И эта строка бюджета называется «Программа повышения возможностей партнеров Германии». На эти цели было выделено 2 млрд. евро. Но для Украины это заявление прозвучало довольно расплывчато: «Около 1 млрд, или львиная доля тех денег, будет направлена на повышение обороноспособности Украины».
Германия направила целый ряд образцов оружия, начиная с первых недель войны, тоже после нашего политического давления. Но до сих пор речь идет о легком вооружении: противотанковых комплексах и предназначенных для защиты воздушного пространства (ПЗРК Stinger), мины, гранаты, легкое стрелковое оружие (пулеметы) и ряд других вещей, которые на самом деле не являются вооружением: грузовой транспорт, бронированные автомобили. Никакого тяжелого оружия не было куплено и поставлено. Потому что все, что мы до сих пор получали от Германии, за исключением противотанкового оружия Матадор, которое страна закупила из бюджета, — это произошло в конце марта, это были поставки из составов Бундесвера, или того, чем на сегодняшний день владеет правительство и Минобороны. Если коротко, то из тех 2 млрд, точнее из того 1 млрд, о котором было объявлено, они еще ничего не потратили, по моей информации, чтобы закупить что-нибудь в немецкой промышленности. А она, как вы знаете, готова помочь нам.
МАСТЕР СЛОВА, НО НЕ КЛИНКА: Немецкого канцлера Олафа Шольца критикуют даже свои же журналисты за то, что он много говорит, но в реальности мало поддерживает Украину / Фото: IMAGO / ReutersПоэтому ситуация такова: у нас есть объявления, которые либо совсем не выполняются, либо… Речь идет о двух обещаниях: 7 самоходных гаубиц, которые будут переданы нам — мы эти системы получим где-то 22 июня; и самоходные зенитные системы, так называемые гепарды. Это тоже старое оружие – 30 единиц: 15 Гепардов – до конца июля, еще 15 – до конца августа. То есть только 2 решения из всех объявленных немецким правительством на сегодняшний день, которые находятся в стадии реализации.
— Удивительно, что некоторые немецкие военно-промышленные компании хотят продавать нам оружие. К примеру, концерн Rheinmetall готов продать нам 100 БМП Мардер. Почему этого не разрешает правительство Шольца?
— Германия является самым крупным производителем и экспортером вооружения в мире. Традиционно она входит в ТОП-5. В прошлом году Германия экспортировала вооружение на сумму свыше 9 млрд. евро. С конца апреля находится на рассмотрении Федерального правительства заявление упомянутого Rheinmetall – одной из крупнейших компаний-производителей оружия не только в Германии, но и в мире. Во-вторых, у нас с первых дней войны есть личный контакт с руководством компании – господином Павергом, являющимся влиятельной личностью в этой сфере. Поэтому нам удалось получить довольно давно коммерческие предложения от этой компании, которые носят обязывающий характер. Если мы даем согласие, все условия уже расписаны: цены, поставки, обучение, амуниция. И это все находится практически шесть недель на рассмотрении правительства Шольца. Речь идет о 100 единицах БПМ Мардер. Это довольно старое оружие, оно когда-то находилось в Бундесвере, потом эта компания их выкупила, они были заменены на более новые. Это те 100 БМП, которые находятся на складе компании, которые по нашей негласной договоренности, не дожидаясь решения правительства, они начали готовить к продаже, к передаче. При достижении согласия, чтобы вы понимали, в контракте стоят трехзначные цифры его стоимости – более 100 млн евро. Точнее, там немного больше, потому что учеба, амуниция. То есть, мы могли бы в течение первых 3-4 недель получить 20 машин сразу. Обучение в Германии предусматривает также не более 3 недель, а на самом деле около 7-10 дней. В течение каждой следующей недели – по 2 машины мы могли бы получать. Пока не были бы переданы все эти БМП.
Немецкие эксперты придерживаются того же мнения, что и мы: это оружие не сложно для овладения, оно довольно эффективно несмотря на то, что его возраст — где-то 40 лет.
Это один случай. Решения нет, к сожалению. Есть куча отговорок, куча непонятных доводов.
— А какие отговорки?
— Аргумент, озвученный более недели назад государственным секретарем Минобороны Симтье Меллер, которая в эфире телевидения неожиданно для всех, включая и самих немецких политиков и членов правительства и коалиции, сказала: якобы существует эта договоренность на уровне государств-членов НАТО о том, что тяжелое вооружение (БМП и танки) западного производства пока не поставляется в Украину. Германия якобы действует исключительно в унисон с другими государствами Альянса и только при условии, что будет достигнуто решение, и американцы направят танки Абрамс, тогда и Берлин что-нибудь сделает.
Мы говорим, что Штаты пока не направили, но это не значит, что Германия должна тормозить.
Это заявление представительницы Минобороны было подвергнуто очень жесткой критике со стороны оппозиции. И со стороны самой правящей коалиции была опровергнута: никакого такого соглашения нет, каждое государство само решает, в каком объеме оно будет помогать Украине, включая и тяжелое вооружение.
Вот конкретный случай с БМП Мардер: шесть недель документы лежат на столе Федерального Совета по безопасности, который рассматривает подобные запросы.
Та же ситуация и со старым боевым танком Леопард-1, которому тоже около 40 лет. У нас по отношению к нему то же предложение — и оно тоже рассматривается в Раде. Речь идет о 88 единицах танков. Сумма примерно такая же, как и при Мардере. И также решения правительства нет.
Это разочаровывает, ведь именно эта техника крайне необходима нашим ВСУ, особенно в районе Северодонецка, Изюма, Лисичанска и т.д.
— С Грецией тоже странная ситуация: страна решила отправить военную технику Украине – еще советские БМП-1, но только после того, как получит замену от Германии, – те же Мардеры. Но ФРГ задерживает их отправку в Афины. И если это произойдет, то не раньше, чем через 2 месяца, а возможно и дольше. Почему так?
— История с Грецией не первая. Есть и подобные истории — это так называемый «круговой обмен», как немцы называют. Речь идет о Польше, о Чехии, о Словении и теперь о Греции.
С Польшей речь идет о советских танках Т-72, которые были переданы [Украине] давно и находятся в процессе дооснащения. Были достигнуты договоренности между Германией и Польшей о том, что Берлин компенсирует эти потери, эту передачу Варшаве. Но поскольку у этих разговоров нет прогресса, даже президент Польши и руководство МИД высказывали серьезные претензии к Берлину о том, что Германия не сдержали слова. Они обещали направить танки Леопард-2 (новейшее оружие в Бундесвере), но этого так и не произошло. Процесс продолжается.
Похожая ситуация и с Чехией. Там немного процесс сдвинулся с места: якобы Германия сможет предоставить 15 Леопардов за танки Т-72, которые Чехия направила в Украину.
Теперь перейдем в Словению и Грецию. Первое заявление было сделано еще 21 апреля, если я не ошибаюсь, министром обороны Германии Кристином Ламбрехтом после нашего длительного давления. Что интересно, это было еще перед [встречей министров обороны из почти 40 стран мира в поддержку Украины] Рамштайном, инициированной секретарем по вопросам обороны США Ллойдом Остином. Тогда было отмечено, что Словения будет поставлять в Украину танки Т-72, которые могут быть использованы очень быстро. И это был главный довод для немецкой общественности. И для нас, конечно. Мол, мы компенсируем словенцам, и все хорошо. Так вот, прошло уже 47 дней, а ситуация почти не сдвинулась с места. Сегодня речь уже идет не о танках, а о БМП, которые есть у Словении, — до сих пор не достигли договоренности о том как, когда и какой техникой Германия будет компенсировать.
СТАРЫЕ КОНИ БОРОЗДЫ НЕ ИСПОРТЯТ: Устаревшие немецкие БМП Мардер все никак не доберутся до украино-российского фронта / Фото: REUTERS/Fabian BimmerИ теперь переходим в четвертую страну — Грецию. Это заявление было абсолютной неожиданностью не только для нас, для немецкой общественности, но и для самого Бундесвера, самого производителя этих БМП Мардер. Потому что речь идет именно о поставках со стороны промышленности, не Бундесвера. Греция поставит нам БМП-1, расположенные на Эгейских островах, где они защищают этот периметр от Турции. Поэтому греки будут готовы их отправить только после того, как Германия не просто передаст Мардеры Греции, на материк, а после того, как эти машины будут дислоцированы на островах. И это займет не менее двух месяцев после того, как они попадут в Афины. Поэтому если греки и немцы договорятся, а этот процесс только начался и здесь нет никаких гарантий, то в лучшем случае только в середине осени в Украину попадут старые советские БМП-1.
Результаты для нас в настоящее время нулевые, несмотря на все публичные обещания.
— Немцы еще говорят о ПВО, которое в лучшем случае к нам попадет через полгода.
— По ПВО — система IRIS-T — единственное, за что я поблагодарил и канцлера, и правительство за последние месяцы. Мы по нему работали с первых дней войны. Эта система самая крутая в мире. Ее можно сравнить с американским Patriot. Это германский продукт. У Бундесвера этих систем нет. Они есть в Швеции, Египте. Эта система находится на этапе изготовления, потому длинные сроки оправданы. Контракт был заключен с третьим государством, не буду его называть. За эти три месяца мы договорились, что при политическом решении Украины они доставят системы в Украину. В прошлую среду [1 июня] канцлером было провозглашено решение о том, что это согласие есть, и есть финансирование. Если все пойдет нормально, то это будет первое финансирование из того 1 млрд евро бюджета Минобороны Германии. То есть, это будет закупка у немецкого производителя нужного нам оружия, параметры которого мы определили. Производство завершится в конце лета. Потом – обучение. Поставка – в октябре.
Прорыв в том, что это первое оружие не старого образца, а новейшее. Эти ПВО смогут защитить территорию размером примерно с Киев — круг диаметром в 40 км. В течение 3-4 лет Украина сможет защитить города и наиболее важные объекты.
— Что двигает Шольцем? Это какая-то "вина" немцев перед россиянами? Или какой-нибудь компромат на него? Немецкие СМИ пишут о случае с компанией Wireсard — ее обвинили в подделке финансовых отчетов, а впоследствии один из топ-менеджеров Ян Марсалек оказался российским шпионом и в разгар скандала бежал через Беларусь в РФ, прихватив с собой практически весь архив Wireard. Министром финансов в тот период был именно Шольц. Возможно, канцлеру мешает другое — то, что у власти в Германии находятся старые бюрократы, которые никак не могут перестроиться под насущные нужды внешней политики?
— Здесь мы можем спекулировать тем, что вы только что вспомнили. Доказательств у нас по поводу этих тезисов нет. Но, по-моему, наиболее вероятной версией является то, что дело в самой партии социал-демократов, которые являются пацифистами в отношениях с Советским Союзом, а в дальнейшем с Россией, представителем которой является Олаф Шольц. В Германии на четвертый день российской агрессии был провозглашен новый курс - так называемая «смена эпох». Но мы имеем пропасть между заявлениями и поступками. Партия никуда не делась. И в самой большой фракции демократов — 240 депутатов, — половина — это политики старой генерации, выросшие с нарративами «не может быть безопасности в Европе без России». То есть безопасность вместе с Россией, а не против России. Потому эта константа пророссийского курса осталась.
После первого шока от войны силы, которые были за Россию, засели на дно, — они почти не высказывались публично, анализировали ситуацию. И только сейчас начали поднимать головы. Это крыло очень мощное в партии социал-демократов, особенно во фракции Бундестага. Возглавляет его влиятельный политик Рольф Мюцених. На него ориентируется большая часть партии. Поговаривают, что как было провозглашено 28 февраля Шольцем о 100 млрд евро для Бундесвера и о решении поставлять летальное оружие в Украину, то их принимали в очень закрытом режиме, — руководитель Бундестага и большинство членов партии социал-демократов даже об этом не знали. Большинство чиновников впервые это услышали в самой речи.
Сейчас это сопротивление нарастает внутри этой партии. Для того чтобы все члены были на стороне правительства и канцлера, последний вынужден лавировать. Это наиболее очевидное объяснение, почему Шольц ведет политику, которую трудно понять. Ибо многие немцы считают, что поставки Украине тяжелой артиллерии будут означать новый уровень эскалации, это очередная провокация Путина. Тогда Германия станет едва ли не легитимной целью [Кремля], а то и стороной этого конфликта.
- Что можно сделать? Какие нам нужные шаги?
- Конечно, дипломатия работает. У нас впервые с начала войны начались серьезные политические визиты в Германию, в другие государства. На прошлой неделе в Берлине был глава Верховной Рады Руслан Стефанчук. Там была тема оружия, как и членство в ЕС.
Всю неделю в Германии находится Алексей Чернышев в качестве спецпосланника президента, который также говорит об этих двух главных целях: кандидатство и оружие.
Со стороны негосударственных организаций было предложение руководству Германии: поменять этот курс, а не только риторику. По СМИ: у нас очень тесные контакты. Мейнстрим на нашей стороне. Немецкая общественность – 50/50: половина поддержит необходимость тяжелого вооружения. Но другая сторона придерживается сдержанной позиции, чтобы не раздражать Путина — это политика экс-канцлера Ангелы Меркель.
Наша община, конечно, также активна. Но ее влияние я бы не очень переоценивал.
Немцы боятся войны, в том числе ядерной. То, что мне говорят отставные офицеры: немецких ПВО хватит только для того, чтобы защитить Берлин и окрестности. Поэтому те 100 млрд, которые на прошлой неделе Бундестаг одобрил, — Германия берет в долги и закупает новейшее оружие в течение следующих 3-4 лет, чтобы хотя бы закрыть существующие дыры.
Когда меня спрашивают люди, что они могут сделать, чтобы Германия стала помогать оружием, я отвечаю: «Заваливайте письмами канцлера». На такие вещи политики реагируют живо, потому что комплекс после Второй мировой войны у них еще остался и они не хотят, чтобы новый возник из-за плохой помощи.
Последний аргумент – посмотрите на опрос. На сегодняшний день те партии, которые открыто поддерживают Украину в вопросе тяжелого вооружения, — Партия зеленых, оппозиционная партия ХДС/ХСС, партия либералов, свободных демократов, — они в ТОП симпатии немецкого общества. Рейтинг ХДС/ХСС – 27%, зеленые обогнали социал-демократов – 20% (рейтинг социал-демократов - 19%). То есть, социал-демократическая партия Шольца, которая сегодня возглавляет правительство, — выборы состоялись в сентябре прошлого года, — менее чем за девять месяцев с момента выборов и менее чем за шесть месяцев от создания этого правительства занимает третье место. И это мой главный аргумент, когда я посылаю письма вице-канцлеру Роберту Хабеку.
Мол, смотрите: все, кто поддерживает Украину, имеют поддержку и со стороны немецкого общества. Эту логическую связь не смогут долго игнорировать и в партии социал-демократов.
Очень важно, что существует консенсус между оппозицией, коалицией и партиями. Важнейшие решения принимаются руководством Германии. Причем, как предыдущим, так и нынешним правительством что-то принимается только под давлением, в результате критики.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.