Орешкин: Преемником Путина будет тот, кого и представить себе нельзя (Фото:Радио Свобода)

Медведев примеряет кресло Путина, а Запад боится Кадырова с ядерной бомбой — интервью с политологом Дмитрием Орешкиным

Поведение некоторых персонажей в окружении Владимира Путина намекает на то, что они начинают делить его кресло, возможно, зная нечто о состоянии здоровья диктатора. Яркий пример тому — агрессивные антиукраинские заявления замглавы Совета безопасности Дмитрий Медведева в последнее время. Почему люди из путинской орбиты не думают о том, что их «президентским троном» будет скамья в суде Гааги, объясняет профессор Свободного университета в Риге Дмитрий Орешкин.

08/06/2022, 20:55:08

С политологом поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

—  Люди, которые составляют ближайший круг Путина, принимают решения и точно обладают доступом к информации о том, что происходит в Украине, — они ещё не начинают думать, что Путин облажался? К ним не приходит понимание, что это всё может плохо закончиться и надо что-то делать — мешать ему, стреляться, убегать, как минимум, оттуда? Они не дошли ещё до этого уровня?

— Ну, конечно, дошли, вы же видите, что уже убегают. [Экс-вице-премьер Аркадий] Дворкович убежал, [бывший руководитель Роснано Анатолий] Чубайс убежал, какой-то руководитель Яндекса убежал.

— Ну вот это и всё.

— Нет, не всё. Сейчас говорят про Кудрина Алексея, генералов всё время меняют, начинаются попискивания неявные. Мы видим, что те, кто не убежал — тех просто убрали. Дмитрий Козак куда-то исчез, его просто не видно. Прогневил, видимо, царя-батюшку. Так что, конечно, понимают и, конечно, чувствуют и, я думаю, плохо спят по ночам. Сейчас, может быть, появилась у них надежда, что всё-таки Путин медленно-медленно ползёт вперёд. Но я думаю, эта надежда иллюзорная, потому что ненадолго хватит. С такими продвижениями, если сравнивать со «специальной военной операцией» Адольфа Алоизовича Гитлера, Путин будет очень долго ползти до победы, и гораздо ближе ему ползти до поражения. Вопрос только в сроках.

Очень интересный и важный вопрос: что думают элиты? Во-первых, они гораздо лучше информированы, во-вторых, они по определению вынуждены обладать навыками самостоятельного анализа информации и принятия решений, и они, конечно, понимают, что Путин облажался, но они не понимают, что делать. Вот это самое важное, потому что сила путинского режима заключается в том, что у людей нет никакой возможности себя реализовать, кроме как через принадлежность к этой вертикали. Или ты вынужденно теряешь всё, как поступил Чубайс, как поступил Дворкович, как поступили ещё люди, которых мы, возможно, не знаем по именам. Ты бросаешь свою страну, друзей, работу, накопления, взгляд на мир, бежишь к чёртовой матери. Этот процесс только начинается. На самом деле он будет расширяться и, конечно, всё больше людей из так называемых элит… Ну, элиты — это не то, что элитная порода скота, это не значит, что речь о каких-то очень ярких талантливых людях. Этим термином обозначаются группы людей, принимающие важные для страны решения, то есть начальники, можно сказать.

— Вот слово «скот» как раз подходит к этим людям, мне кажется, в этом контексте.

— Ну там разные, конечно, но в целом да. Но я б не сказал, что элитные, потому что у элитного скота хоть потомство какое-то толковое. А здесь у меня нет такого ощущения.

Конечно, у Путина проблемы. Но модель так устроена, и в этом Путин как раз большой мастак, что как минимум пять военных структур — все друг за другом следят, все очень ревнуют, потому что все понимают, что Путин рано или поздно уйдёт, и вопрос в том, какая структура своего человека продвинет на место Путина. И, соответственно, как только появляется человек, на котором можно сфокусироваться как на потенциальном преемнике — так вся эта дружная семейка бросается на этого человека и рвёт его на клочки. Поэтому преемником Путина будет тот, кого и представить себе нельзя. Самый незаметный, самый придурковатый, который никаких претензий и амбиций не имеет — это значит он самый умный. В этой системе надо именно так и держаться — тогда тебя всерьёз не воспринимают, а потом — как Никита Сергеевич Хрущёв — ты оказываешься самым толковым в этой ситуации, когда вокруг такие персонажи, воспитанные в правилах драки бульдогов под ковром. Так что преемником будет самый незаметненький, самый серенький, самый скромненький, потому что тем, кто слишком ярко выделяется, сразу голову отрывают.

А что касается смены режима, то, мне кажется, что разговоры про то, что Путин болен, что его дни сочтены, что его послезавтра вынесут ногами вперёд — это всё-таки процесс выдачи желаемого за действительное. Да, очень он немолодой, может быть, не совсем здоровый, но его срока жизни хватит, чтобы столько дряни наделать, что мало никому не покажется. Поэтому заблуждаться не надо. Но, мне кажется, что есть какие-то косвенные признаки того, что преемники начинают немного шевелиться.

Вот, например, Дмитрий Анатольевич Медведев стал из себя изображать такого крутого милитариста, антизападника и антиукраиниста неспроста. Человек, который был во власти, особенно из путинского клана, думает, что он достоин того, чтоб ещё раз туда вернуться. И вот то, что Дмитрий Анатольевич Медведев, который росточком с собачку Патрона, пытается возглавить стаю бульдогов звонким заливистым лаем, показывая, что он самый крутой, самый смелый, самый решительный. Я думаю, чего это ему надо-то? Это же человек, который говорил, что свобода — лучше, чем несвобода, который позиционировал себя как более либерального политика, чем Путин. И вдруг он такой отборный «ща всех порву». Зачем? Мне кажется, у него есть внутренние основания претендовать на позицию в результате смены власти, усиление своих административных позиций. А в той системе, которую построил Путин, — кто громче против Запада лает, тот и самый большой молодец. Может быть, это косвенный признак того, что будучи приближённым к Путину, Медведев решил актуализировать свою политическую деятельность, потому что у него есть основания полагать, что карьера Владимира Владимировича идёт под горку.

-- Есть логика в том, что вы говорите. Я тоже скептически отношусь к разговорам о том, что Путин болен, что ему осталось два дня или ещё меньше, но на днях американский Newsweek написал со ссылкой на руководителей сразу трёх разведок, что Путин в апреле перенёс операцию, что у него рак. Возможно, они знают об этом, и поэтому тот же Медведев предпринимает такие действия. Это первая ремарка. А вторая: все эти люди, которые суетятся и пытаются вести войну за трон, который, может быть, скоро освободится, — их не беспокоит мысль, что их троном будет стул в Гааге, что никто из них не будет сидеть в кресле президента России? Или вы думаете, что этим не закончится?

— Нет, я думаю, что пока ты на троне, никакой суд в Гааге тебе не угрожает. Потому что под троном спрятана атомная бомба. Мне не раз приходилось общаться в прежние годы с довольно высокопоставленными персонажами, и у них логика примерно одинаковая. Когда им говорят: вы же проиграли суд, скажем, против ЮКОСа и должны заплатить $50 млрд, они на тебя смотрят с пониманием и сочувствием и говорят: «Ну, слушайте, если у Европы на одной чаше весов $50 млрд и Ходорковский, а на другой — атомная бомба, то какое решение они примут?». Вопрос, соответственно, тот же самый: если у вас на одной чаше весов Боинг MH17, а на другой — атомная бомба, то будет ли Европа так настойчиво требовать компенсации? Может, и будет, но ей не дадут, и что она будет делать после этого? Если у вас на одной чаше весов украинская война, тысячи мирных жителей погибших, запытанных, изнасилованных, уничтоженных, а на другой стороне атомная бомба, то какой будет европейский выбор? Для российской власти атомная бомба — это символ безопасности, поэтому так важна борьба за это самое ещё не остывшее седалище. Тот, кто на нём сидит, в Гаагу не попадёт, вот они в это веруют, как в таблицу умножения. А вот кто проиграет — того могут и сдать. Если захочется вдруг восстанавливать отношения с Европой, вполне возможно, что кого-то из проигравших отдадут на справедливый демократический европейский суд. Вот такая примерно логика. Думаю, у Украины богатый опыт взаимодействия с западноевропейскими политиками для того, чтобы не слишком заблуждаться на их счёт.

— По поводу и западных политиков, и ядерной бомбы, мне кажется, судя по тому, что я слышу последнюю неделю относительно стратегии США в этой войне — в том числе потому, что риск того, что Путин может-таки эту условную ядерную кнопку нажать, там боятся идти на резкое противостояние с Россией, быстро поставить оружие Украине, которым можно было разбить российскую армию, и склоняются к сценарию действовать в долгую — санкции в долгую, война в долгую, чтобы максимально истощить Россию, но медленно, и не допустить одномоментного обмена ядерными ударами. Насколько правдоподобной кажется вам эта модель стратегии, которую выбрала Америка?

— Мне кажется, да. Опять же, имея довольно большой опыт общения с европейскими политиками, я понимаю, что они прекрасно осознают, что у них более выигрышная, более привлекательная модель, именно с точки зрения человеческого капитала и с точки зрения избирателей. Но они так построили свою политическую модель, что вынуждены делать хорошо своим избирателям, чтобы избиратели за них проголосовали. И их, может быть, главная ошибка заключается в том, что они думают, будто путинская вертикаль устроена примерно также. Путинская вертикаль устроена диаметрально противоположным образом. Начнём с того, что самая высокая степень электоральной поддержки наблюдается в тех регионах, где самый низкий уровень жизни в России — Чечня, Дагестан, Тува, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. По всем рейтингам социально-экономического качества жизни — это последние регионы в составе России. И они же — первые по официальным рейтингам голосования за Путина и Единую Россию.

Так вот, возвращаясь к атомной бомбе и к европейским политикам, они знают, что их модель лучше, поэтому Европа будет последовательно к себе притягивать все бывшие страны СССР, начиная с социалистических, которые уже благополучно туда встроились — Чехия, Польша, Венгрия. С большими или меньшими проблемами — Восточная Германия, которая с радостью объединилась с Западной, страны Балтии, и теперь вот Украина туда же идёт. Потому что это долгосрочный правильный естественный тренд. Нормальные, вменяемые люди хотят мира вместо войны и хотят жить в лучших условиях.

А вот путинская вертикаль, унаследованная от сталинской, она как раз исходит из другого — она хочет победоносного захвата, экспансии, будь-то мировая революция или восстановление великой могучей России. И для этого им нужны солдаты, а солдат не должен быть богатым, солдат должен быть бедным, он должен смотреть в рот начальнику и быть готовым к смерти. Он должен быть несчастным, голодным и очень дисциплинированным. Он должен бояться палки капрала больше, чем пули противника, поэтому эти солдаты и воюют.

Ведь не Москва и не Петербург воюют — воюет Бурятия, Северная Осетия, воюют самые бедные регионы России. В первую очередь, как раз, национальная окраина. Например, Тува, откуда родом [министр обороны Сергей] Шойгу. Петербург, Нижний Новгород, Новосибирск — это всё-таки, скорее, европейские территории, и там, кстати, относительно ниже поддержка Владимира Путина, и там на 15—20% ниже поддержка войны. Она всё равно высокая, но ниже, чем в среднем по стране. И оттуда, естественно, Путин не черпает ни живой силы, ничего другого. Зато там сидят очень хорошо прикормленные пропагандисты, которые на всю страну за очень большие деньги компостируют мозги тем самым ребятам, которые смотрят телевизор в Бурятии и оттуда идут воевать. Потому что, во-первых, верят телевизору, а во-вторых, у них нет выбора, они не могут кадровый лифт поймать, потому что его там нет. Единственный способ заработать более или менее приличные денежки — это пойти в армию, в полицию или, это редкая удача, в КГБ или ФСБ нынешнее. И вот эта модель радикально отличается от европейской, она заточена на дисциплину, на подавление человеческих интересов, на милитаризацию, на скудость жизни и на безальтернативность. Если ты хочешь хоть чуть-чуть получше жить, чем твои соседи — иди служить в армию, иди воевать, иди в контрактники. Ну если выживет — повезёт. От этого чудовищный уровень российских военнослужащих, которые при случае грабят, насилуют, убивают. Это же, в общем, люди самого низкого социального уровня и, конечно, они презентуют то, что называется теперь «русский мир», куда от этого денешься.

— Раз уж заговорили о Бурятии и об устройстве вашей родины, ещё один аргумент Запада, объясняющий, почему там не хотят быстрой развязки войны, — это то, что условный Вашингтон якобы не знает, что делать с Россией, если она одномоментно развалится. Вы — боитесь? Представляете себе, как это может быть?

— Для них был кошмаром распад Советского Союза. Не потому, что они так любят советскую идеологию, коммунизм — они это терпеть не могут, естественно. Но для них был кошмаром вариант с появлением четырех ядерных держав на месте одной, более или менее вменяемой. Они с брежневским Советским Союзом всё время конфликтовали и были на грани войны, но понимали, что люди из брежневской кадровой элиты видели Вторую мировую войну и очень войны не хотели, поэтому с ними можно было договориться — и договаривались. А вот если появится четыре новые страны, а именно Украина, Казахстан, Беларусь и Россия, и у каждой — ядерная бомба и Бог знает какие там будут лидеры… Вы представляете себе Лукашенко с атомной бомбой? Так вот это для США был самый страшный ночной кошмар. И они вместе с Ельциным — они ему помогали, поддерживали — обещали в Будапештском меморандуме, что все вместе вам гарантируют территориальную целостность и нерушимость границ, только отдайте бомбу. Отдайте Борису Николаевичу бомбу, и после этого у вас всё будет хорошо. Вы знаете, чем вся эта история кончилась.

— Мы это видим сейчас.

— Россия Западу на хрен не нужна по той простой причине, что Россия сама добудет ресурсы, сама их закачает в трубу, сама привезёт их в Европу или Америку — куда ей скажут, и там продаст, потому что ей нужны деньги, настоящие деньги, а не фантики, которые она сама сможет напечатать сколько надо, а евро, доллары, конвертируемые валюты. Почему Россия торгует сырьём? Потому что нужны деньги. И соответственно, для чего эту чудовищную территорию завоёвывать, зачем там устанавливать свою власть, если с точки зрения экономики всё и так понятно? Вот если Владимир Владимирович или Александр Григорьевич Лукашенко будут при всяком удобном или неудобном случае запускать руку в карман и оттуда доставать атомную бомбу — вот это их не устраивает. Этого они боятся, поэтому они тянут. Им не нужен конфликт, им не нужна победа над Путиным. Обратите внимания, что Байден говорит: «Не будем мы трогать вашего Путина, не потянем мы его ни в какую Гаагу. Лишь бы убрался и прекратил людей резать». Запад более толерантен, более гуманен по отношению к людям, чем Путин. Западу не нравится, когда людей убивают.

Советские люди боялись войны, потому что они её видели, а Путин войны не видел, поэтому он считает, что может всех напугать или в войне победить. Если б он думал по-другому, он бы не влез в эту идиотскую преступную историю в Украине, где он проиграет, уже проигрывает, где он уничтожает будущее своей страны.

Я оптимистичнее смотрю на будущее Украины, потому что ей помогут после войны, после того, как она победит, а она победит. А вот Россия останется в дураках. Отвечая на ваш вопрос, я не думаю, что для вашингтонских политиков сейчас задача и мечта — разделение России. Я думаю, что Россия развалится сама. Западу не надо разваливать Россию. Он скорее предпочёл бы, чтобы она была цельная, потому что иначе при развале России очень может быть, что какой-то лихой генерал организует себе какую-нибудь отдельную республику, где-нибудь в горах Кавказа, и вывезет туда какое-то ядерное оружие. Вот этот сценарий никому на Западе совершенно, никаким образом не интересен. Поэтому они осторожны. Очень. Раздражающе осторожны. Со стороны это выглядит как трусость. Просто у них есть опыт. Они знают, что в долгую они выиграют. Это ужасно звучит, потому что «в долгую» — это значит, что каждый день Украина теряет сто солдат, как сказал президент. А Запад говорит: «Да, извините, пожалуйста, такая вот неудача. Да, сто солдат. Увы. Но не можем же мы воевать с Путиным, у него атомная бомба». Политика, конечно, довольно скверная с нравственной точки зрения, но очень понятная с прагматической точки зрения.

— Ну, Кадыров с ядерной бомбой в TikTok — это было бы страшное зрелище.

 — Я тоже так думаю. Но вы же понимаете, это не шутки.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.