Пропаганда на улицах Мариуполя, 30 мая 2022 года (Фото:REUTERS/Alexander Ermochenko)«В первую очередь выжить». Как Украина должна реагировать на вынужденный и не вынужденный коллаборационизм — разговор с политологом
Украине следует разработать концепцию переходного правосудия, ведь во время реинтеграции ранее оккупированных территорий следует оценивать мотивы и степень коллаборационизма в каждом отдельном случае, рассказал Радио НВ политолог Олег Саакян.
Цей матеріал також доступний українською
— Кремль не знает, как интегрировать оккупированные во время этой фазы войны территории. Так называемые референдумы о вхождении этих так называемых «республик» в состав России провести невозможно. Заявления о том, что Херсонскую область они аннексируют даже без всяких представлений о референдумах, мы тоже уже услышали. Что это значит для нас? В Кремле не знали, чего хотят и ориентируются прямо по ходу?
— Это всегда так было, Россия всегда имеет план А и никогда не разрабатывает план Б и В. Они сначала наступают и пытаются захватить по максимуму, достичь по максимуму, а потом если что, уже разбираются как им с этим жить и что делать дальше. Так и здесь, все три блицкрига провалились, блицкриг по захвату всей Украины потерпел фиаско, после чего сконцентрировались на киевской кампании. Киевская кампания также провалилась, потом уже сконцентрировались на третьем блицкриге — захвате до 9 мая Донбасса и Луганщины. И здесь не удалось. Теперь перешли в затяжную войну и здесь для них ключевое — закрепиться, по крайней мере, на определенных административных границах, после чего начинать угрожать, что они эту территорию в этом объеме присоединят к России, если Украина, например, не пойдет на фиксацию линии столкновения, прекращение огня и т. п. Иначе они присоединяют это к России и объявляют, что иначе это будет нападение на Россию, если Украина начинает смещать линию столкновения, контрнаступая.
Но беда: для того чтобы по этому сценарию пойти, России нужно по крайней мере какие-то административные границы захватить и зафиксироваться там, что они их не потеряют. А тут оказывается, что ни на востоке, ни на юге России так и не удается зафиксироваться. Как только они на востоке начинают давить, продвигаться в Попасной, Северодонецк, Лиман захватили, двигаться на Славянск, наши контратакуют на юге. Соответственно, уже над Херсоном нависает кулак Вооруженных сил Украины, потому что есть вероятность при рывке дойти, обрезать стоящую на криворожском направлении часть российских войск, и в принципе уже достреливать в окрестности Херсона как раз со стороны оккупированных территорий, то есть взять под огневой контроль. И в этих условиях, если сейчас объявить аннексию каких-то этих территорий и их присоединение к России, это фактически создание для себя самого раны с грядущим не менее сильным поражением, чем будет сегодняшняя победа в России.
— А почему здесь важны какие-то административные границы? Мы же знаем, что Россия чихать хотела любые международные нормы и правила, она нарушила все, что только можно. Почему им важны именно административные границы? Ну присоединят, как они говорят, Херсонскую область, части территории, разве от этого это не будет победой?
— Нет, не будет, потому что в таком случае они не могут добиться фиксации этого. Это будет восприниматься и внутри как слабость, они уже попытались по селам присоединять, это вызвало серьезное высмеивание даже внутри России, когда «референдумы» проводили в отдельно взятом селе на Запорожье. Им нужно иметь еще и буферы, им нужно говорить о цельной единице — Херсонщине. А если нарушена целостность этого, это значит, что Украина может в любой момент контрнаступать. То есть проблема не только в самих этих так называемых границах, но проблема в том, что у них нет устойчивых гарантий того, что они контролируют эти территории. И потом тогда, чем громче они сейчас прокричат «победа», тем громче потом будет поражение, потому что после того как они присоединили…
— То есть можно прокричать, что условная улица Фрунзе в селе Ивановка вошла в состав Российской Федерации, только над этим посмеются даже российские бездомные, я правильно понимаю, такой подход?
— Безусловно, а потом еще и заплачут, когда эта улица снова будет освобождена Украиной, и скажут: так что, присоединили или нет? Вот в этом беда. Поэтому они сегодня пытаются, де-факто делают шаги по аннексии оккупированных территорий с очень высокой скоростью. Стараются сейчас максимально экстенсивно развернуть всю эту инфраструктуру, создать впечатление, что якобы Россия здесь навсегда на оккупированных территориях. Но, тем не менее, они не делают никаких политически символических шагов, они делают пока только административно-управленческие.
— Мы понимаем, что цивилизованный мир не признает никакие аннексии, никакие присоединения. Тем не менее, для Украины есть и было большой проблемой то, что [РФ] раздает свои паспорта, что они вывозят украинских граждан, по сути, депортируют на свою территорию. Что должна делать Украина и к каким шагам прибегать? Мы не можем остановить этот поток хотя бы потому, что людей часто вывозят принудительно или они от безысходности вынуждены это делать, но что делать нам?
— К сожалению, совершенно верно, остановить мы это не можем, эффективно противодействовать этому тоже. Мы можем только работать дипломатически на международной арене с тем, чтобы это становилось известным и уже ложилось в основу обвинений в отношении Российской Федерации и давления сейчас, и военной помощи для освобождения территорий, чтобы остановить это, с одной стороны. А с другой стороны разрабатывать уже будущие программы по возвращению этого населения, после того как мы будем бороться с последствиями таких действий России. Это два направления, которые сейчас может делать Украина. Конечно, кроме работы спецслужб, чтобы максимально, насколько это возможно, противодействовать таким планам России, чтобы не удавалось оттягивать их, срывать их из-за саботажа, диверсионной деятельности, других шагов.
— Заявление Ирины Верещук и наставление, наверное, к учителям, которые остались на оккупированных территориях, мол, при любых условиях не работать под оккупантами. Потому что, когда мы освободим эти территории, вы потеряете возможность работать по профессии. На нее отреагировала известная волонтер, а ныне она в ВСУ, Леся Литвинова, которая написала: ну был Януш Корчак, который пошел со своими детьми прямо в газовую камеру, он был с ними в концлагере. И то, что может сделать учитель, и это высочайшее призвание учителя, оставаться со своими детьми, даже если тебя заставляют работать по москальским учебникам. Это сложный вопрос, но как политически Украина должна действовать?
— Очень сложный и правильный вопрос, который задавался не один год. Именно поэтому и мы с коллегами, и многие другие аналитики, и общественный сектор в целом не просто рекомендовали, не просто участвовали, не просто разрабатывали, но и требовали политически от власти того, чтобы была сделана концепция переходного правосудия, которая бы в себя включала и элементы ответственности, кто точно несет ответственность; кто несет ответственность и наказание, с кого снимается наказание, но есть ответственность… А за кем закрепляется исключительно, скажем, вообще не ответственность и не наказание, а он является жертвой. И тогда мы понимаем, где у нас предел этой коллаборации вынужденной не вынужденной, за которую есть ответственность, а за которую нет, за которую есть наказание. Тогда бы мы определились с тем, что есть ключевое и сейчас бы этого вопроса не стояло. Ибо действительно учителя, которые сейчас оказались в оккупации, ничем не отличаются от тех учителей, которые оказались там в 2014 году, с точки зрения нашего отношения, с точки зрения ситуации, являются ли они коллаборантами или нет.
Классика говорит о том, что человек, прежде всего, должен выжить, и здесь я с Лесей Литвиновой больше соглашаюсь. И не сотрудничать с врагом в той мере, в какой это необходимо для того, чтобы выжил учитель, дети, с которыми он находится. А потом после освобождения территорий мы будем персонально по каждому расследовать, сознательно ли человек помогал врагу и пропагандировал его, восхвалял и агитировал, или этот человек просто формально выполнял свои обязательства абсолютно с другой мотивацией. Так как не только по учителям, а человек, оставшийся на оккупированных территориях, сидит на шахте, получает зарплату от оккупационных администраций, может даже на какие-то сборы призывался на несколько недель (там такие раньше были). И он сидит на компрессорной установке и откачивает воду из подземелья для того, чтобы не было экологической катастрофы. И он говорит, я из-за этого остался, потому что нет другого специалиста, все уехали. И вот что делать с этим человеком? Он не допускает экологической катастрофы или является коллаборантом? Что для Украины важнее, чтобы на будущее на этих территориях не было экокатастрофы, или что этот человек сотрудничал в определенной степени административно с оккупационными администрациями? Или врачи, или другие.
Это то, на что нужно уже сейчас давать ответ. Поэтому я здесь не согласен с госпожой Верещук, когда берется только один кейс, одна категория населения и по ней говорится какая-то жесткая конкретная вещь. Вы дайте системный взгляд, дайте понимание людям, а что для нас ключевое, что второстепенно и как вы будете системно потом отвечать. Ибо когда наступит момент Ч, Верещук может уже и на должности не будет, а возможно ее никто и не будет спрашивать, будет решать это суд, самоуправление, другие органы власти, для которых то, что Верещук когда-то заявила, абсолютно не будет иметь никакого веса. Они будут пользоваться нормативно-правовой базой и теми политиками, которые приняты по этому поводу.
— А такая угроза тем людям, которым ты не можешь помочь, с политической точки зрения что это? Это безответственность, как это можно обрисовать?
— Нет, это попытка как раз проявить ответственность, это попытка заявить определенную позицию и дать определенный указатель. Но это не системно и это от непонимания, судя по всему, всей остроты вызовов, если эта фраза, конечно, не была в определенном контексте исключительно сказана, потому что я, честно говоря, не помню, это было заявление, или это был ответ на что-то Верещук.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.