Как Европа впадает в опасное заигрывание с Кремлем, «агент прошлого» Киссинджер и генералы Путина — интервью с Пятрасом Ауштрявичюсом

Депутат Европарламента от Литвы Пятрас Ауштрявичюс рассказал о «заигрывании» Европы с Кремлем, о шестом пакете антироссийских санкций и о российских генералах, которые прочувствовали на себе «все чудеса путинских решений» и остались единственной прослойкой, способной решиться на попытку смены режима.

01/06/2022, 19:14:48

С литовским политиком и дипломатом поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— Немецкое издание Bild пишет, что в Литве прошла конференция, которую собрал министр иностранных дел Габриэлюс Ландсбергис, где обсуждали, как использовать ситуацию в Украине, чтобы провести «депутинизацию». Что вы об этом знаете и были ли вы там?

Видео дня

— Не был. Думаю, сам факт того, что на Западе уже начались различного рода обсуждения — я бы назвал их скорее теоретическими, нежели практическими, показывает, что, наверное, реально создаются условия, когда режим Путина уже не может выстоять в одиночку против Украины и Запада в целом. Путин загнал страну в такую кризисную ситуацию, которая ещё только разворачивается. Поэтому такие обсуждения показывают, что осознание неизбежных изменений в России становится всё более и более ясным.

https://www.youtube.com/watch?v=yUMLM8_C-1E

— Вы лично какой из сценариев «депутинизации» считаете наиболее вероятным — демократизация, условный бунт генералов или бессмысленный и беспощадный народный бунт?

— Я бы придерживался второго сценария. Я об этом говорю уже давно — не вижу других реальных факторов или сил, реальных изменений в обществе и в политическом строе России. Только военные могут сказать своё слово, очень весомое. Я не вижу этого, кстати, со стороны спецслужб, которые более или менее подчинены Путину и контролируются им. Но военные — это совсем другое дело.

Во-вторых, это тот социальный слой, который на себе почувствовал все чудеса путинских решений. Гибель, беспощадное уничтожение тысяч солдат из-за ничего, без каких-либо нормальных планов и так далее. Так вот, военные, наверное, уже осознали все политические ошибки Путина и, очевидно, могут предвидеть, сколько это ещё будет стоить России и российскому обществу. Поэтому я очень надеюсь, что есть патриоты России среди военных. Что они возьмут эту ответственность на себя, потому что так Россия не может развиваться и двигаться вперед — это путь в никуда. Я думаю, что это слой, который и может начать некоторые столь необходимые перемены.

— Но в Кремле, похоже, вообще другого мнения обо всем этом. Они опять говорят, что попытаются взять Киев, что они не отказались от этой мысли. На границу Украины и Беларуси снова стягиваются БТГр. То есть они настроены попытаться сделать это во второй раз. Это один фактор. А второй — то оружие, которое ожидала Украина в рамках ленд-лиза, то тяжёлое оружие, которое позволило бы нам отбиться от этой орды — оно все ещё не доехало в тех объемах, в которых оно нужно.

— Да, в военном плане я тоже наблюдаю за ситуацией очень скрупулёзно, и она меня беспокоит. Я вижу цифры наступления с российской стороны, они применяют все резервы и бросают в бой уже устарелую технику. Я даже не представляю, насколько надо мыслить нестратегически, чтобы только дулами танков, а не их качеством, хотеть перевернуть всё в свою пользу. Я не думаю, что, хотя такие резервы и бросаются в бой, российская сторона достигнет каких-то стратегических изменений. Всё будет меняться очень медленно, потому что украинская сторона стоит очень бойко, откровенно говоря, героически.

И, конечно, надо только критически относиться к тому, что этот ленд-лиз или поток необходимого вооружения в Украину ещё не поступает. Этому может быть несколько причин. Не все на Западе имеют это тяжёлое вооружение и не в том количестве, которое необходимо Украине. Но те задержки, которые связаны с политическими решениями, — это, я бы сказал, халатное отношение к выполнению обязательств. Я не могу этого объяснить. Думаю, это ведёт и к определённой политической ответственности. Наверное, общество, прежде всего, в западных странах, должно поднимать этот вопрос. И я надеюсь, что так и будет. Потому что политики не могут брать на себя такую вину и так стараться объяснять свои какие-то идеологические соображения или другие какие-то ожидания, подмигивания со стороны Москвы, чтобы «друг друга лучше понять» и так далее.

Общество должно сказать своё слово. И я очень надеюсь, что на выборах, которые будут так или иначе в тех странах, это будет оценено, и эти политики должны понимать это уже сейчас. Поэтому, конечно, мы должны делать всё, что возможно. Я надеюсь, что в верхах Евросоюза будет принято очередное решение о дополнительных пакетах помощи Украине. Надо понимать, что в 2022 году ЕС будет полностью решать вопросы, связанные с безопасностью Украины, и проводить каждый месяц встречу в верхах — это не чересчур, это нормально. Все эти руководители должны слышать друг друга лучше, а не только перезваниваться с Путиным.

— Ваша страна, Литва, занимает достаточно активную позицию в ответ на все эти предложения [экс-госсекретаря США Генри] Киссинджера, мирные планы Италии. Глава вашего МИД Ландсбергис сказал, что, если Путину сейчас позволят сделать то, что он хочет, это будет сигналом для всех остальных диктаторов и агрессоров, что так можно и им всё сойдет с рук. Насколько голоса таких стран, как ваша, как Польша, которая тоже активно поддерживает Украину, влияют на коллективные решения Евросоюза?

— Наша критика в адрес высказываний Киссинджера и ему подобных так называемых политиков или стратегов основывается на нашем опыте. И не на таком уж давнем опыте. В 90-е мы тоже слышали: «Знаете, нельзя дразнить Горбачёва». Если бы мы тогда послушали… Даже Буш-старший был очень не рад таким радикальным, но правильным в историческом значении высказываниям профессора Витаутаса Ландсбергиса и других наших руководителей. Нам всегда говорили: «Давайте не дразнить Горбачёва, давайте договариваться и понимать, что лучше всего для Горбачёва, и тогда уже Горбачёв решит, что хорошо вам». Ну спасибо! Прошли эти феодальные времена. Вообще, Киссинджер и ему подобные аналитики — они говорят с позиции политики силы: более сильная сторона создаёт сценарий, она является основным игроком и она устанавливает правила. Я думаю, что это сценарий середины ХХ века, мы уже прошли это, мир изменился, люди изменились, общества изменились. Я не вижу идеям Киссинджера места в нынешних условиях. Ему надо сказать очень откровенно: а почему он не обсуждает вопрос Аляски? Может, отдать Аляску, и Россия вообще успокоилась бы? Ну, скажем, на 55 лет. Или на 80. А потом и посмотрим, как с ними дружить и так далее. Он почему-то не говорит об этом.

Поэтому наш опыт и наша критика говорят одно: какими бы большими или небольшими Балтийские страны и Польша не являлись бы, мы имеем влияние и наше мнение слушают. В Европе многие теперь поняли, что, слушая классическую музыку Чайковского, ты лучше Россию не поймёшь, а может и совсем заблудишься в этих нотах. Надо смотреть реалиям в глаза и не иметь иллюзий. Только тогда мы будем принимать правильные решения. Мы себя и так уже обманули. Наше мнение достигает умов на Западе быстрее и лучше, чем это было ранее.

— А понятно ли европейским политикам, лидерам европейских стран, что голосом того же Киссинджера говорит Путин? Насколько такие вещи, которые говорит Киссинджер — подарите Путину территории в обмен на мир, влияют на людей, принимающих решения?

— Я думаю, что слова Киссинджера некоторым политикам на Западе были как мёд на язык. Они очень были рады услышать такой призыв, и это очень опасный сигнал, который исходит от влиятельных и известных политиков Запада. Всё-таки Киссинджер — это почти столетие в иностранных делах. Это имя, это принципы и так далее. И это может запустить своего рода волну таких высказываний, которые будут опираться на слова Киссинджера и других. Они могут пытаться приходить к выводам, что виновата Украина, и она должна платить самую высокую цену, несмотря на то, как всё складывается в реалиях. Так что, я думаю, мы должны очень пристально следить за этими процессами.

— Как агента Кремля и лоббиста интересов Путина Киссинджера в Европе, к сожалению, не восприняли?

— Это было бы очень правильное выражение. Я бы назвал Киссинджера агентом прошлого, которое нас привело к нынешним событиям. Думать, что Киссинджер может всё объяснить, а тем более решить, со своим опытом и своими принципами решения проблем, было бы глубоким заблуждением. Теперь другие времена. Киссинджер не изменится, это мы уже понимаем, и он, наверное, не сопоставим с решениями будущего.

Разгрузка самолета с военной помощью Литвы Украине, 13 февраля 2022 года / Фото: REUTERS/Valentyn Ogirenko/File Photo

— Одним из условий Путина перед вторжением было требование, чтобы НАТО убралось подальше от границ России. Вместо этого присутствие войск НАТО и техники в Европе увеличилось в разы. Насколько это ощущается в Литве и насколько люди в Европе, глядя на то, что происходит в Украине, стали лучше ощущать, что и они в опасности?

— Очень хорошее замечание, потому что, в принципе, те выводы или изменения, которые появились и ещё появятся после вторжения Путина, после Украины — это изменение для всего Западного полушария и политики безопасности и обороны. И это больше всего связано с НАТО. Я надеюсь, что во время встречи НАТО в Мадриде летом всё-таки будут приняты не только необходимые выводы и обобщения. Мы многое уже слышали и знаем: кто агрессор, как ведётся война, какого вида эта война, насколько она может быть жестокой в XXI веке, насколько ее не предвидели на Европейском континенте — мы это всё знаем. Даже мы с вами можем написать отличное вступление для любой декларации НАТО. Но какие будут приняты решения — вот это важно.

Со стороны Литвы мы стараемся, чтобы это называлось не только концепцией или политикой военного сдерживания — иметь минимальный, но достаточный оборонный потенциал на восточном фланге НАТО. Должна быть оборона и новая концепция, которая должна не только предупреждать агрессора, но сразу давать очень чёткие сигналы этому агрессору, что тут будет не только оборона, но и необходимое наступление, если надо. А для этого нужны ресурсы, потенциал, новый подход.

Читайте также: «Путин — серийный убийца». Депутат Европарламента отреагировал на агрессию России

За 18 лет членства в НАТО мы всегда говорили, что Россия не исчезла как причина риска, нагнетания, неясности. Эта страна представляет огромную угрозу цивилизованному миру и демократии. Так что для нас это переход к совсем другой политике. Мы работаем интенсивно над тем, чтобы и декларации в Мадриде, и конкретные решения были бы совсем другого характера, и я очень надеюсь, что это будет сделано, потому что пропустить эту возможность и полагать, что Путин уже остановлен, побеждён — ошибочно. У него есть ещё не только ресурсы: главное, что у него есть ещё и желание идти вперёд. Он же не сделал никаких заявлений, которые были бы индикатором того, что мы увидим какие-либо изменения в политике РФ. Наоборот, мы видим только ухудшение ситуации. Так что этот момент может привести к серьёзным изменениям в присутствии НАТО на восточном фланге. Теперь у нас уже намного больше сил наших партнёров и в Балтийских странах, и в Румынии, и в других странах. Только тогда Россия будет по-другому оценивать свои риски на случай, если они захотят перешагнуть границу с НАТО.

— Меняется ли сейчас в Европе отношение к тому, какое место должна была бы занимать Украина в новой системе безопасности, когда там видят, как мы третий месяц противостоим армии, которая претендовала когда-то на то, чтобы называться второй в мире?

— Я бы хотел надеяться, что да. Если говорить откровенно, то я не знаю, какая сторона у какой должна учиться. Мы должны, наверное, учиться у Украины намного больше, чем Украина у Запада. Всему — стойкости, героизму, смекалке, умению организовывать повседневную жизнь во время такой невиданной агрессии, даже организации определенных операций.

Тут можно, наверное, рассуждать широко. Даже подготовка к встрече лидеров ЕС в июне по вопросу статуса Украины как кандидата на членство — это тоже, кстати, решение в этом направлении, потому что трудно предвидеть ситуацию, где агрессор бросается на кандидатов, на тех, кого мы видим частью своей семьи, даже в правовом смысле. Поэтому, да — изменения есть.

Пятрас Ауштрявичюс / Фото: сайт Пятраса Ауштрявичюса

Для меня на сегодняшний день всё-таки остаётся неясным вопрос Украины и НАТО. Если раньше Россия говорила, что она против членства Украины в НАТО, то теперь она против и ее членства в Евросоюзе, потому что «какая разница». Россия уже может вести агрессию и против одного блока, и против другого. И эти блоки должны изменяться внутри, должна меняться их политика. Очевидно уже теперь, что ЕС превращается не только в политический и экономический блок, но и в блок безопасности или, скажем так, в то сообщество, которое будет иметь более конструктивную и лучше финансируемую политику в сфере обороны. Это неизбежно. Эти блоки взаимосвязаны, и мы говорим о принадлежности к западному клубу и обществу в целом.

Сейчас ещё трудно оценить эти изменения из-за того, что происходит в Украине, но надо отдать должное — Украина сумела на сегодняшний день сдержать агрессора и дать Западу очень тяжёлые уроки. Трудно об этом говорить, но так иногда бывает в жизни, что на уроках других учишься сам наилучшим образом. Если Запад пропустит это мгновение в истории человечества, я думаю, что цивилизованный мир станет менее безопасным, менее устроенным и менее притягивающим к себе другие страны. Это исторический момент, и мы должны это осознавать.

— Как вы думаете, статус кандидата дадут Украине в июне?

Читайте также:

Анатолий Амелин Почему шестой пакет санкций еще не делает больно РФ?

— Сказать Украине «нет» будет очень трудно. Если скажут что-то наполовину, знаете, с запятой, а после запятой много слов — этого будет недостаточно, хотя направление и будет правильным. Из тех трёх стран, которые подали заявки на статус кандидата, Украина стоит на первом месте, и мы знаем почему. И я надеюсь, что все-таки Украина максимально получит тот результат, на который рассчитывает. Всё-таки ещё есть месяц. Мы будем бороться, и мы делаем всё, что возможно, на уровне лоббизма, что является цивилизованным способом давления, предоставления информации и влияния. Верю, что июнь не будет моментом разочарования.

— И последний вопрос. Будет ли принят шестой пакет санкций против России и будет ли в нем эмбарго на нефть (30 мая Евросовет одобрил эмбарго на поставки российской нефти в ЕС по морю — ред.)?

— Шестой пакет будет принят, только трудно говорить о его составе. Он может содержать бойкот российской нефти, может частично — только со стороны поставок по морю, а не по трубе. Вот уже почти месяц продолжаются эти дискуссии, которые показывают: каждый следующий пакет будет приниматься в условиях более жестокой политической борьбы в Евросоюзе. Появляются новые аргументы, новые инициативы, и есть достаточно политиков, которые ищут всё время какой-то баланс и играют с настроениями, исходящими из Кремля. Это очень опасно. Это ещё не политическая усталость, но это, наверное, значит, что мы подходим к рубежам, когда каждое решение по санкциям будет всё больнее и больнее для экономик Евросоюза, для общества. По сохраняющемуся влиянию Кремля в определённых столицах я предвижу, что за каждый следующий пакет санкций надо будет бороться с особенным настроем и аргументами. Слов здесь уже подбирать не приходится.

— Меня все еще удивляет, как они пытаются продолжать заигрывать с Кремлем, после того, как даже Германия признала, что они «доигрались» с Северным потоком. И все равно продолжают думать о том, как им еще позаглядывать в глаза Путину.

— Это политическая школа учёбы на ошибках… Не все политики прошли эту школу. Остаются такие — я бы назвал их «заигрывающими». Они играют с огнём, и это может закончиться очень неприятными последствиями для всех.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.