«Киссинджер в Давосе шокировал многих». Квасьневский — о двух существующих в мире взглядах на войну в Украине. Интервью НВ

Бывший президент Польши Александр Квасьневский признает, что поставки вооружения от союзников в Украину идут слишком долго, рассказывает об обороноспособности Польши и, обращаясь к украинцам, говорит: «Вы воюете вместо нас».

27/05/2022, 13:20:25

Давос-2022 фактически полностью был сфокусирован на теме российской войны в Украине и ее последствиях для экономик мира, говорит НВ, находясь в кулуарах Всемирного экономического форума, Александр Квасьневский, президент Польши в 1995—2005 годах, а также глава Наблюдательного совета международной конференции YES. Разговор с опытным и авторитетным политиком происходит сразу после Украинского завтрака, который много лет подряд проводит в Давосе Фонд Виктора Пинчука и конференция YES.

Видео дня

О том, что готов и чего не готов делать мир для завершения войны победой Украины, а также о сроках ее вступления в ЕС Квасьневский рассказывает НВ.

— Чем в этом году важен и примечателен Украинский завтрак в Давосе? Какие идеи там прозвучали?

— Украинский завтрак стал одной из важнейших площадок для дискуссий форума. Это видно и по уровню участников, у которых была возможность пообщаться онлайн с президентом Зеленским, присутствовал лично министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, президент Европарламента, президент Латвии, участие в дискуссии принимали влиятельный историк Тимоти Снайдер и главный редактор британского издания The Economist. Интерес к Украине беспрецедентный, и гостей было намного больше, чем выделенных мест.

Что до главных месседжей, то все собравшиеся акцентировали внимание на том, что это не только война за территориальную целостность, независимость и суверенитет Украины, но также за ценности, против российской автократии и империализма. Сегодня Украина борется за ценность свободы, прав человека, демократию и потому поддержать Украину — наша важная обязанность. В военном плане Украина продолжает остро нуждаться в поставках вооружения, политический процесс особенно важен следующие несколько недель, когда будет решаться вопрос о месте Украины в нынешней европейской архитектуре, и актуальный экономический вопрос — как запустить возрождение и реконструкцию Украины.

— Вы говорите о важном для Украины статусе кандидата в члены ЕС. Как вы оцениваете перспективы страны получить этот статус в ближайшее время и какие еще усилия важно предпринять, чтобы убедить страны ЕС его Украине дать?

— Я думаю, Украина уже делает для этого очень много, ваш президент очень активен в этом направлении, и ваш диалог с лидерами ЕС достаточно тесный. Особенность ЕС в том, что это клуб с очень жесткими правилами и строгими процедурами. К примеру, Польша подписала договор об ассоциации с ЕС в 1991 году, а стала полноправным членом ЕС только в 2004 году, более, чем через десять лет. При том, что Польша была очень хорошо подготовлена к требованиям ЕС. Потому полноценный процесс вступления Украины в ЕС может занять некоторое время, но политически он чрезвычайно важен. И важно, что страны-члены ЕС в большей своей части сказали четко и ясно, что для Украины есть место в европейском содружестве. Вопрос процедур при этом остается актуальным. У нас была встреча с представителем украинского парламентского комитета, ответственным за прохождение этих процедур, мы слушали доклад о том, сколько документов и законов парламент Украины уже принял до начала войны и даже в ходе войны, и я могу сказать, что вы подготовились вполне хорошо. Конечно, некоторые вопросы и реформы невозможно провести, когда идут боевые действия, но сам уровень подготовки меня действительно впечатлил и о его результатах я считаю крайне важно донести лидерам ЕС. Вы действительно сделали уже очень много.

Я понимаю, как все ждут конкретных дат вступления Украины в ЕС. Но сегодня скорость этого процесса во многом в руках самой Украины, которая может как ускорить, так и замедлить этот процесс. Но я точно уверен, что Украина станет членом ЕС, рано или поздно, вопрос лишь в упорной работе над этим вопросом и конечно в понимании того, когда закончится эта тяжелая и драматическая война.

— Как, на ваш взгляд, война в Украине изменила мир и Европу в частности?

— Мир сейчас переживает очень трудный период. Нужно честно сказать, что первые два десятилетия этого столетия были очень неспокойными и драматичными для всех нас. С 2007 по 2009 год Европа сильно пострадала в следствие глобального экономического кризиса, затем случился миграционный кризис, после него — пандемия коронавируса, и не успели мы справиться с пандемией, как началась война России в Украине.

Поэтому количество рисков в мире велико, у нас нет стабильности, у нас огромные проблемы не только с непомерными амбициями России, но и с совершено непонятной позицией Китая, который все чаще говорит о судьбе Тайваня и может запустить еще один драматический сценарий на карте мира. Мир вступает в период инфляции, которая отразится на каждом, денег в кошельках станет существенно меньше. У нас до сих пор есть проблемы с тем, что коронавирус разрушил очень многие экономические цепочки. Мы ожидаем рецессию во многих странах мира, а еще хуже — голод в беднейших из них. Украина — огромный производитель зерна, и сегодня миллионы тонн этого зерна заперты в украинских портах и на элеваторах. То зерно, которое экспортировала Украина, кормило 400 млн людей в мире, вдумайтесь в эти цифры. Если мы получим голод в ряде стран мира, мы вновь получим миграционный кризис, то есть ситуация очень сложная. И большая проблема, что у нас нет сейчас международных институтов, посредством которых мы могли бы эффективно решать эти проблемы.

— Если мы уж заговорили о международных институтах, как вы оцениваете эффективность существующих институтов глобальной безопасности в мире? Есть ли шанс, что эта война подарит нам новые, более эффективные?

— Говорить о международных институтах не менее сложно, возьмем Россию, которая является членом Совета безопасности ООН, органа коллективной безопасности, но при этом развязала брутальную войну в Украине. Из таких примеров, мы понимаем, что система органов коллективной безопасности не эффективна и не работает так, как это нужно, и это проблема. Я не вижу сегодня возможностей для организации новых институтов, которые включали бы всех влиятельных игроков, таких как США, ЕС, Китай и Россия. В то время как западный мир противостоит российской агрессии, как мы можем договориться о чем-то еще? Россия абсолютно утратила доверие со стороны других возможных партнеров по переговорам, и на это есть все причины. Россия постоянно лжет, постоянно лжет ее президент, называя огромную войну специальной военной операцией. До тех пор, пока Россию будет возглавлять Путин, до тех пор, пока эта страна будет продолжать агрессивную войну на территории Украины, никакие новые системы безопасности в мире не возникнут и не будут эффективными.

— Министерство обороны Украины утверждает, что планы России явно не ограничивались Украиной. Насколько Польша разделяет эти опасения и как готовится к возможной российской агрессии?

— Агрессия России становится реальным риском для каждого из нас, кто находится близко к ее границам. Если Путина не остановить в Украине, он пойдет дальше, в Молдову, страны Балтии или же в Польшу. Конечно, мы должны быть готовы к этой угрозе и готовимся к ней, начиная с 1999 года, когда Польша стала членом НАТО. И для нас это самая важная гарантия, поскольку, согласно 5-й статье договора НАТО, если одна из стран НАТО будет атакована, то оставшиеся 29 стран, включая США, станут на ее защиту. Это сильные гарантии, особенно в свете последних заявлений Джо Байдена, Бориса Джонсона, лидеров Франции и Германии. Мы знаем, что НАТО будет реагировать на угрозы в сторону Польши со 100%-ой вероятностью, и, я думаю, Путин это знает и принимает во внимание, как и его генералы. Атака против Польши или стран Балтии будет означать начало Третьей мировой войны, возможно, это ограничит Путина, но сегодня, учитывая происходящие в Украине, никто не может быть в этом уверен.

Также скажу, что восточный фланг НАТО сегодня намного сильнее, чем когда бы то ни было. США и другие партнеры уже несколько лет усиливают в наших странах присутствие военной техники и солдат. Сегодня в Польше находится более 12 тыс. американских солдат, очень опытных и хорошо оснащенных. Также очень важно иметь свою хорошо подготовленную и экипированную армию. Украина показала нам всем, как это важно, мы очень впечатлены работой украинской армии и ее руководства. Армия Польши сегодня — это 200 тыс. военнослужащих, и мы планируем увеличить ее до 300 тыс. и сделаем это в следующие несколько лет. Мы покупаем много экипировки от хороших производителей. Что интересно: когда два-три года назад мы говорили о необходимости выделять бюджет именно под задачи оснащения армии, то большинство поляков говорили о более важных расходах в той же социальной политике. Сегодня народ почти единогласно видит именно в вопросах безопасности главный приоритет бюджета.

— Сегодня звучит все больше голосов о необходимости компромисса с Россией и уступок в ее пользу. Действительно ли мир устал от Украины? Есть ли риск, что такие настроения будут нарастать?

— Сейчас в мире есть два взгляда на ситуацию в Украине, и оба были заметны здесь, на форуме в Давосе. Один подход состоит в том, что мы можем остановить Путина, только помогая Украине победить и изменив политическую ситуацию в России, и это единственное возможное условие больших переговоров с РФ. И, я думаю, что это позиция большинства здесь в Давосе. Но есть и второй подход, его наиболее явно выразил в своем очень нашумевшем выступлении Генри Киссинджер. Он человек в уважаемом возрасте 99-ти лет, но его выступление шокировало многих, включая меня, потому что его идея как раз искать компромиссы с Россией, в том числе территориальные, что важно не обижать Россию, и Россия — важный партнер других стран в их общем будущем. Я думаю, в такой позиции очень много дипломатии старой школы, и Киссинджер до сих пор живет в мире супер-могущественных США, Китая и СССР, который теперь видят в России. Но, я считаю, что это неправильный подход.

В моем представлении единственный шанс сесть с Россией за стол переговоров возможен только после кардинальной смены политики России в отношении Украины. А с Путиным в качестве президента это вообще невозможно. Рано или поздно Путина сменит новый лидер, и только это, возможно, откроет путь к переговорам с Россией и пространство для таких переговоров.

С другой стороны, и это мой ответ Киссинджеру: я не вижу ни одного президента Украины, который после стольких жертв среди мирных и военных людей в Украине, после стольких разрушений и оккупации готов будет сесть за стол переговоров с российским президентом и идти хоть на какие-нибудь компромиссы по поводу территорий. Никто такого ему не простит.

Важная задача для нас сегодня — находить аргументы и переубеждать тех, кто придерживается подхода, озвученного Киссинджером. Их не так много, и, как правило, это люди и страны, удаленные от конфликта в Украине и воспринимающие его абстрактно, сквозь призму своих реальных интересов. Тем серьезнее эта задача для всех нас.

— Мы говорил о том, что Украина постоянно нуждается в поставках вооружения от западных партнеров. Какие политические трудности сегодня существуют в этом процессе, и что поможет Украине решить их эффективнее?

— Вы знаете, я экс-политик, но, если я был действующим политиком, то организовывать поставки оружия в Украину было бы моей главной внешнеполитической задачей. Потому что ваша война — это не только война за наши общие ценности, но также и война, которую вы ведете вместо нас. Мы понимаем, что если бы не Украина останавливала Путина, то линия фронта проходила бы по Польше. Мы знаем, что снабжение Украины идет, оружия много, возможно еще недостаточно, и главное сейчас — это сроки поставок. Иногда это вопрос месяцев, а Украине важен каждый день.

Если речь идет о поставках со стороны Германии, то мы должны понимать, что мышление немцев очень сильно определяется исторической традицией, восходящей ко Второй мировой войне. В результате этой войны нацистская Германия была повержена, а на ее обломках выросла страна, где и политики, и население привержены традициям пацифизма. Но сегодня Германия шаг за шагом меняет свою позицию. Сегодня у нее уже есть армия, и она участвует в некоторых международных операциях НАТО. Но страх немецких политиков и немецких военных ввязаться слишком глубоко в конфликт или войну за пределами Германии все еще чрезвычайно велик. Сегодня политика Германии меняется очень быстро.

Я знаю канцлера Шольца, он очень прагматичный человек и очень серьезный человек, если Германия, в конечном счете, решила поставлять Украине тяжелое вооружение, то они будут делать это. Конечно, эта дискуссия в партии канцлера продолжает быть очень сложной, тем более, что отношения с Россией у этой партии очень особенные. Социал-демократическая партия, а в частности ее лидер в 60−70е годы ХХ века Вилли Брандт были творцами так называемой «восточной политики» — особенных отношений с СССР — и очень гордились ими. В любом случае, громкие голоса на этот счет прозвучали и в Давосе, что страны Запада должны поставлять Украине необходимое современное оружие, об этом говорили лидеры стран Балтии, об этом же говорил премьер-министр Словакии. Также я говорил c еврокомиссаром по вопросам торговли Домбровскисом, он ответил мне, что ЕС уже в ближайшее время предоставит Украине серьезную финансовую помощь.

— Насколько Польша сегодня справляется с наплывом беженцев из Украины? Как поменялось отношение поляков к украинцам?

— Бегущие от войны люди — серьезный вызов для нас, ведь границу с Польшей с начала войны пересекли от 3 до 5 млн украинцев. До сих пор около 2 млн из них находятся в Польше, и это главным образом женщины с детьми. Могу сказать, что поляки отреагировали фантастически. С начала войны они не только открыли свои сердца, но и свои дома и приглашали украинцев жить к себе как близких и родных людей.

Сейчас подход к организации жизни переселенцев становится более системным. На законодательном уровне мы решили выдать всем украинским беженцам документы, что помогают им получить доступ к польской социальной системе — медицине, обучению, праву на работу.

Также в Польше есть программа, по которой государство платит 500 злотых (100−110 евро) на каждого ребенка в семье, мы расширили эту программу и на украинских детей. Мамы будут получать эти деньги каждый месяц. Мы не знаем, как это будет выглядеть далее, в следующие месяцы, возможно годы, потому что, чем дольше находятся украинцы в Польше, тем более системно нужно будет организовывать их жизнь, а также работу для них, возможно экономика Польши от этого даже выиграет. Но, я думаю, и это моя личная позиция, как только ситуация в Украине станет прогнозируемой и стабильной, людям важно помочь вернуться домой. И это важная работа для обоих наших правительств, помочь разделенным украинским семья воссоединиться на родной земле.

— Давайте также поговорим о политическом союзе между Великобританией, Польшей и Украиной. Его активно обсуждали накануне российского вторжения, но сегодня не вспоминают. Есть ли у такого политического союза шансы?

— Мне кажется, идея этого союза, в больше степени, была политическим заявлением. Но при этом идея работает. Поскольку поддержка, которая приходит в Украину как со стороны Великобритании, так и со стороны Польши очень серьезная. Обе страны заняли активную проукраинскую позицию и сотрудничество между тремя странами давно работает на деле, а не на бумаге. Если говорить о союзе, как о документально оформленном институте, то, конечно, он требует много бумажной работы, и, мне кажется, сейчас не время для таких бюрократических процедур. Пока идет война важно организовывать реальную поддержку Украины.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.