«Не время „съезжать“». Интервью с Климкиным — о сомнительных поступках старой Европы, игре Эрдогана и угрозе избегания Путиным трибунала

Старая Европа уже ищет пути стабильности и подписания мирного соглашения между Украиной и Россией, а также хочет вернуться к определенной нормальности в отношениях с РФ, считает бывший министр иностранных дел Павел Климкин.

20/05/2022, 21:02:32

Война России против Украины — главные события 20 мая

В интервью радио НВ дипломат рассказал, что ему не нравится в поступках политиков Италии, Германии и Франции; в какую игру играет Турция, блокируя вступление Швеции и Финляндии в НАТО, а также о том, как российский диктатор может избежать трибунала.

Видео дня https://www.youtube.com/watch?v=rUuX68OuOwM

— Правительство Италии подготовило план прекращения войны России против Украины в четыре этапа. Как это возможно без консультаций с Украиной?

— Во-первых, что вы должны знать об этом плане. В четырех пунктах ничего нового нет. Второе — это не план, а определенные идеи, изложенные максимально туманно. Совершенно непонятно, что ООН будет делать в первом пункте. Что такое быстро идти в ЕС — это вообще загадка. Почему НАТО идет на паузу — тоже загадка.

На самом деле это определенное желание старой Европы (я ее так условно называю) не допустить дальнейшей эскалации и начинать говорить о прекращении огня. И это прекращение огня, поскольку оно должно быть компромиссным, должно быть в том числе и за наш счет. Поэтому в этом виде мне этот план совсем не нравится.

А то, что он был [разработан] без нас, означает, что это такой «тестовый шарик», запущенный из Италии. Думаю, что это общая позиция классических стран старой Европы — французов, немцев, итальянцев. У них, конечно, есть свои нюансы понимания ситуации, но тем не менее это первый «пробный шарик».

— Президент Франции Эммануэль Макрон предлагал уступить часть суверенитета, канцлер Германии Олаф Шольц звонил по телефону Путину. И в разговорах не было пункта о том, что Путин должен вывести войска, а был пункт о том, что прекратим огонь. Что мы можем противопоставить таким «тестовым шарикам»?

— Лучшее, что мы можем противопоставить, — это военное сопротивление и реальные успехи на поле боя, поскольку представитель ЕС по внешней политике [Жозеп] Борель уже говорил, что эту войну нужно выиграть на поле боя. Это же говорят и американцы.

Меня действительно беспокоит, что это может быть также негативным для солидарности Запада. У нас ведь коллективного Запада до начала войны не было. В результате американских усилий удалось снова достичь неслыханного уровня солидарности. А сейчас пойдет кто по воду, а кто — вообще непонятно куда. И это мне тоже не нравится.

Читайте также: Макрон предлагал пойти на уступки по суверенитету Украины, чтобы сохранить лицо Путину — Зеленский

Относительно прекратить стрелять. Эта история действительно нам всем уже понятна. Более того, если мы это сделаем сейчас, то Россия будет пытаться в буквальном смысле торговать нашими территориями и пытаться за собой оставить по максимуму. И любое прекращение огня они используют для перегруппировки сил. У них же нет таких вызовов не только военных, но и экономической и социальной устойчивости. Поэтому эта история мне не нравится.

— Как нам не повторить ситуацию 2015 года, когда якобы был режим тишины, а нас постоянно обвиняли в том, что мы его нарушаем, хотя это россияне делали? Страны старой Европы хотят все это заморозить?

— Нет, они не хотят заморозить, в этом и состоит проблема. Они хотят определенную видимость мирного соглашения. Но мирного соглашения с этим российским режимом я в принципе не вижу, поскольку они хотят нас уничтожить. Как можно заключить мирное соглашение с убийцей? Можно каким-то образом защищаться, можно себя обезопасить. Но мирное соглашение заключить по определению невозможно, тем более, без возвращения наших людей и наших земель.

Читайте также: «Как с Крымом не получится». Запад не позволит России захватить часть Украины и после навязать мир — Шольц

Поэтому желание их понятно. Они видят увеличение цен на все — на продовольствие, на энергоносители. И когда нам говорят «а давайте все же зерно вывозить», я говорю: «Люди, давайте поменяем логику. Жмите на Путина, вводите новые санкции». Они, конечно, вышли из зоны комфорта и эти санкции беспрецедентны, но нужно это делать и дальше.

— Генсек ООН Антониу Гутерриш предлагает ослабить санкции против РФ в обмен на деблокаду украинского зерна. И будто бы Турция и ООН работают над гумкоридорами для украинских судов с агропродукцией. Вы говорите, что нужно ужесточать санкции, а ООН, кажется, хочет их ослабить. Не рано ли они об этом говорят?

— Не то, что рано, а нужно сейчас максимально их усиливать. В ЕС идут очень сложные дискуссии по нефтяному эмбарго. Они подошли к болевому порогу санкций, где очень сложно продвигаться вперед. Но то, что ООН говорит «давайте удобрения, давайте что-нибудь еще»… А давайте Путина успокоим? А потом будем работать с удобрениями.

Конечно, очень классно пребывать в комфортной реальности, очень классно успокоить какие-нибудь ситуации в других регионах мира. Но нам что? Нас призывают к тому, чтобы вывозить зерно. Это не касается никакой измены. Да, понятно, что нам нужна поддержка наших партнеров. Да, понятно, что им тоже нужна стабильность. Они должны на что-то опираться. Но сейчас не время «съезжать». «Съезжать» сейчас означает, что потом говорить с Путиным с худших позиций, более слабых позиций, а с ним можно говорить только с позиции силы.

Генсек говорит, что давайте мы Путину дадим пару козырей, поскольку спасем кого-то в Африке. Я, конечно, как и вы, человек гуманный. Но тем не менее, для меня, как и для вас, Украина — превыше всего. И такие вещи я бы сто процентов не разрешал.

— В ЕС должны были уже объявить шестой пакет санкций, куда должно было войти поэтапное эмбарго на экспорт российской нефти. Видите ли вы что-нибудь такое, что можно сделать с Венгрией, чтобы эти санкции наконец были наложены на Россию?

— Да вижу! Венгры уже готовятся отказываться от российской нефти. Они, конечно, хотят за это многое выручить — и деньги ЕС, и компенсации. Они уже работают над алгоритмами отказа от российской нефти и даже всем рассказывают, держась за сердце, что это как самолет в полете ремонтировать. Ничего не поделаешь. Все, что сейчас происходит во время войны, — это самолет в полете. И я думаю, что в конце месяца, когда будет возобновлена дискуссия 30-31 мая, будут приняты новые решения. И шестой пакет санкций станет реальным пакетом, а не дискуссионным клубом.

Читайте также: ЕС выделил Украине еще 500 млн евро на вооружение, но не согласовал шестой пакет санкций против РФ

— Посол Украины в Германии Андрей Мельник критикует правительство Олафа Шольца за нежелание поставлять тяжелое вооружение в Украину, несмотря на решение Бундестага. Как это возможно, и зачем они это делают?

— Это стандартная история во всех странах. Бундестаг дал полномочия правительству. Так же происходит и в США: проголосовал Конгресс [о предоставлении] 40 миллиардов военной помощи, а затем решает администрация, [президент Джо] Байден. Конечно, процедуры не одинаковы, но работает это и в Германии — решение принимает канцлер.

Читайте также:

Владимир Огрызко Германия постепенно просыпается

В конце концов, в Германии очень много и представителей бизнеса, и политики. Они понимают, что с этим Путиным уже ничего не поделаешь, но, тем не менее, хотят вернуться к какой-то нормальности с Россией. Да, это не будет прежняя нормальность. В России есть уже этот режим, и пока он не перезагрузится, никакая классическая нормальность невозможна. Но тем не менее говорить с Россией хотят, что-то сделать с энергоносителями хотят. И также хотят давить на нас, чтобы мы начинали те переговоры, о которых идет речь в итальянском, назовем его все же «планом». И это тоже опосредованное давление со стороны Германии и других европейцев классической старой Европы. Они так и не поняли, что нужно сначала одержать победу, а потом вести переговоры.

— Кажется, что Россия тоже уже хочет говорить с Европой, с Западом. К примеру, ответом на такое предложение Гутерреша снять часть санкций с России, как будто возникла одобрительная реакция со стороны МИД России. О чем нам это говорит?

— Кто бы сомневался, что реакция одобрительна.

— Они же говорили, что санкции делают их сильнее.

— Нет, это из рода пропаганды. Я не знаю, кого они хотят убедить, самих себя или этого коллективного Путина, россиян, но тем не менее это не больше, чем пропаганда.

Они прекрасно понимают, что эти санкции приведут к коллапсу России. Только это не произойдет завтра или послезавтра. К сожалению, запас прочности у России есть. Кроме того, это диктатура, которая может рулить и финансовыми потоками, и всем остальным.

Запас, который у них есть, следует исчерпывать, их нужно истощать. А нам нужно это решать сейчас. Время работает и против нас, и против России. Против нас оно работает с точки зрения как военной, так и экономической устойчивости. Против России оно работает, поскольку весь мир понял, что этот режим следует уничтожить и перезагрузить. Только проблема в том, что любой другой режим не будет дружен с Украиной.

— В России нет побед на территории Украины, на которые они рассчитывали. Чего могут хотеть от этих переговоров россияне?

— Они хотят, чтобы их не только услышали, но и Россия влияла на все пространство вокруг, то есть создала зону влияния и чтобы Украина осталась в зоне доминантного влияния России. Это их мечта. И видите, Путин начал какую песню петь? Как Финляндия, Швеция [в НАТО] — это не критично, как будто они не имеют возражений против их вступления. А если Украина идет вперед на запад, то как объяснить россиянам, что происходит в этой диктатуре? Эта вся система скреп не будет работать. В этом-то и есть фундаментальная проблема.

Что касается желания России разговаривать с западом — они всегда хотят. Они хотят, чтобы с ними согласовывали многие мировые решения, чтобы их не трогали вообще. И конечно, ключевой вопрос для любой договоренности — «снимайте с нас санкции».

— Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сказал, что будет блокировать решение о вступлении Швеции и Финляндии в НАТО. Действительно ли это совпадение, что есть спокойствие со стороны Путина и вот такая решительная позиция Эрдогана?

— Я вижу совсем другую игру Эрдогана. Она состоит несколько упрощенно из трех важных пунктов. Первое — это набрать себе баллов внутри страны, поскольку это популярно. Там надвигаются президентские выборы, не все столь однозначно.

Читайте также: Эрдоган Строптивый. Зачем президент Турции блокирует новое расширение НАТО и какую собственную игру ведет на фоне войны в Украине

Второе: Финляндия и Швеция — это традиционно либеральные страны. Там, конечно, действуют курдские движения и «гюленисты», и это уж очень не нравится туркам. Они хотят по-другому сотрудничать со шведами и финнами, чтобы там прижать и приструнить.

Третий вопрос. Они (в Турции — ред. ) очень хотят отменить санкции за закупку российских систем ПВО С-400. Их отрезали от американских самолетов, которых очень хочется. И я думаю, что Эрдоган и баллы себе внутри страны наберет, и что-то решит. Как с Финляндией и Швецией, так и со США. А потом скажет: «Я с тяжелым сердцем после сложных переговоров согласился. Нас услышали, что Турцию все видят, Турция игрок». Это в любой последовательности, но все прозвучит только на турецком.

Читайте также: Вопрос вступления в НАТО. Эрдоган согласился провести переговоры с Финляндией завтра

— Относительно нашего вступления в НАТО. Также должен цитировать посла в Германии Мельника, который сказал, что Украина может вступить в НАТО сразу после войны. «НАТО было и остается единственным якорем безопасности в Европе и во всем мире, поэтому логично, что этот процесс расширения должен продолжаться. И Украина тоже должна присоединиться к этому Альянсу». Возможно ли это?

— Мы все думаем, что Украина должна присоединиться к Альянсу. Единственная альтернатива для этого, которая мне действительно не очень нравится, — американский ядерный зонтик. Как, например, в Японии.

Мы должны идти в НАТО, какие тут сомнения? Что касается того, что мы вступим сразу после войны, условно на следующий день, то это вряд ли. Многие страны старой Европы готовы как-то начинать эти «терки» с Путиным, чтобы поставить вопрос НАТО на паузу. Это не означает, что нас вечно будут держать [дальше] от НАТО, но некоторое время, пока этот режим не перезагрузится. А то, что он перезагрузится, всем совершенно понятно.

Читайте также: «Быстрее, чем многие думают». Посол в Германии Мельник заявил, что Украина может вступить в НАТО сразу после войны

Нам нужно будет сделать определенную работу, чтобы наши союзники были уверены, что мы на самом деле абсолютно предсказуемы, и делаем дополнительный вклад в безопасность НАТО. Сейчас мы продвигаемся в верном направлении. Я считаю, что мы достаточно быстро можем получить членство в НАТО, но это не произойдет через несколько дней после завершения войны.

— Есть определенный скептицизм со стороны старой Европы по отношению к нашей евроинтеграции. Шольц сказал о том, что невозможно ускоренное вступление Украины в ЕС. Он говорит о том, что «по пути в ЕС нельзя срезать угол». Мы помним заявления Макрона, что это может занять десятилетие. Как вы это оцениваете?

— Геополитические скидки нам делать никто не будет. Такого настроения сегодня у ЕС нет. Да, кандидатский статус [будет]. Нам следует дальше бороться за начало переговоров. Поскольку кандидатский статус — это лозунг, а начало переговоров — это начало практической работы.

Читайте также: На уровне глав государств. Евросовет будет обсуждать заявку Украины на вступление в ЕС в июне — МИД Франции

Но когда идете в первый класс, каким бы вы гениальным ни были, все равно образование нужно усваивать. Вы можете поступать по ускоренной образовательной процедуре, можете учиться на два класса меньше, но вы не можете получить аттестат после начала первого класса. И есть серьезная работа, которую нам нужно сделать до вступления в ЕС, и на это нужно определенное время. Мы не можем сначала вступить, а затем начать весь этот процесс — так оно не работает. Поэтому мы можем и должны это делать по ускоренной процедуре, но это не значит, что вступление состоится сегодня на завтра.

— Европарламент призвал привлечь военное и политическое руководство России и их союзников к ответственности перед специальным трибуналом за нападение на Украину. Это возможно вообще? Это длительный процесс?

— Очевидно, это много лет. Помните трибунал по бывшей Югославии? Помните, сколько длились суды, которые были в Гааге? А сколько времени там искали еще людей? И это после перезагрузки Сербии, после завершения этой войны.

Я считаю, что справедливость не имеет срока давности и нужно долбить это до конца. Если Россия начнет разваливаться, получить их можно будет гораздо проще.

Я считаю, что требуется специальный трибунал. И то, что европейский парламент это поддержал, это прекрасно. Но одновременно и Макрон не хочет унижать Путина, а итальянцы говорят «давайте с Путиным разговаривать, компромисс». Если не унижать и компромисс, Путин никогда не окажется в трибунале. Думаю, что частью договоренностей для Путина будет гарантия его личной физической и не только физической безопасности. Он будет это требовать либо прямо, либо понятийно. И в этом есть фундаментальная угроза.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.