«Это наша психология». Как финское общество не боится угроз России из-за членства в НАТО — интервью с исследователем
Финское общество прагматично относится к угрозам со стороны России и ее действиям и не боится заявлений Москвы, рассказал Радио НВ Аркадий Мошес, директор исследовательских программ по восточному соседству ЕС и России Финского института международных отношений.
https://www.youtube.com/embed/Y1MxXA34G_I
— Турция заявила, что присоединение Финляндии и Швеции к НАТО считает неуместным, потому что скандинавские страны являются убежищем для террористических организаций. Это о чем вообще?
Видео дня
— На самом деле, я думаю, что здесь даже и второе дно искать не нужно. К сожалению, так сложилось или случилось, что руководство Турции сочло, что сейчас удобный момент для того, чтобы продвинуть свою политическую повестку дня в том, что касается действительно того, что в северных европейских странах действуют политические организации, которые Турция считает террористическими для того, чтобы, наверное, добиться своих целей. Это абсолютно не связано с членством Финляндии и Швеции в НАТО, что, конечно, жаль. Но ничего нового в этом нет, к сожалению, наверное, а может быть, и хорошо, если в философском смысле рассуждать, что ЕС и НАТО действуют таким образом, что в них предусмотрены определенные механизмы согласования интересов, хотя иногда это начинает выглядеть, как «цыганская ярмарка», когда одно меняется на другое. Это, конечно, уже не так хорошо. Если коротко говорить, я думаю, что будут идти переговоры.
— Они называют террористическими организациями — курдских сепаратистов и последователей оппозиционного властям Турции проповедника Фетхуллаха Гюлена. Чем именно они так насолили Турции? Что можно сделать с этими курдскими сепаратистами, как их называют турецкие власти?
— Это разные все-таки вопросы. Последователи Гюлена — это одна история. Насколько я понял, все концентрируется на счет народной партии Курдистана. Это болезненная тема, но внутри Турции она является гораздо более объединяющей, потому что, конечно, большинство граждан Турции не курдского происхождения. Эта организация считается террористической, считается неприемлемой. Поэтому здесь речь идет об этом. Что с этим можно сделать внутри Скандинавии? Я не знаю. Еще раз говорю, я думаю, что надо понять, чем все-таки турки озабочены конкретно, можно ли каким-то образом обсудить эту тему? Посмотрим. Как мы здесь поняли вчера по крайней мере, та позиция, которую донес до министров иностранных дел Финляндии и Швеции министр иностранных дел Турции Чавушоглу, была более мягкой, чем его собственные заявления за несколько часов или дней до этого, и в том числе гораздо более мягкой, чем заявления самого Эрдогана.
— Мы здесь обсуждали в Украине то, что президент Финляндии звонил Путину, чтобы сообщить ему о решении присоединиться именно к НАТО. А как это обсуждается именно в Финляндии? О чем шла речь в этом разговоре?
— Я думаю, что в Финляндии это воспринимается очень положительно. Это соответствует финскому национальному характеру. И представление о том, как нужно вести бизнес, а внешняя политика — это тоже в известном смысле бизнес. То есть, когда ты принимаешь большое серьезное решение, которое очевидно вызовет негативную реакцию страны, с которой у тебя так или иначе в прошлом развивались достаточно неплохо и прагматично отношения, честно и цивилизованно позвонить этому человеку и самому об этом ему сказать. И самому услышать его прямую реакцию. И знаете, что получилось? Как мы по крайней мере здесь это видим, как нам это сообщили, что реакция самого Путина на звонок оказалась достаточно мягкой. И это стало для самого финского президента определенным сюрпризом. В целом я не считаю, кстати говоря, что реакция стала сюрпризом, потому что я думаю, что финны просчитали реакцию. И хотя часть людей, наверное, думала, что вот прям тут же начнут грозиться люди типа Медведева, что будут прям бросать ядерные бомбы и нацеливать немедленно оружие, а официальная реакция ведь свелась к тому, что: мы посмотрим, что на практике будет членство Финляндии в НАТО означать, появится ли натовская инфраструктура, будет ли размещено ядерное оружие и так далее, что, в общем, есть попыткой тоже спустить все дело на тормозах и не доводить все до эскалации.
— А понимают ли в самой Финляндии, что это будет означать — присоединение к НАТО?
— Исходят от того, что размещение ядерного оружия на территории Финляндии не будет. Финляндия не будет на это идти, это невыгодно и неинтересно. Размещение натовских баз тоже не будет, и потому что необходимости в этом непосредственно на сегодняшний момент нету. А главное, что пока так или иначе действует основополагающий акт, подписанный в 1997 году между Россией и НАТО, и этот акт наверняка может иметь прямое непосредственное отношение к военному будущему Финляндии в составе блока. Шведы тоже уже заявили о том, что они не предвидят ни размещение ядерного оружия, ни размещения новых баз. То есть, таким образом здесь в значительной степени будет идти опора на собственные силы и планы обороны скорее, чем заранее размещение каких-то натовских контингентов. Ведь вступают две достаточно серьезные по среднеевропейским, средненатовским стандартам в военном отношении страны, Финляндия и Швеция. Они достаточно много могут сделать для обеспечения собственной безопасности. И они становятся безусловно провайдерами и донорами безопасности. Поэтому я думаю, что речь идет о том, что каких-то вещей, на которые Россия могла бы прямо сказать, что вот это вот точно является каким-то агрессивным актом со стороны НАТО в отношении России, их попытаются избегать. А чего ждут? Ждут прежде всего усиления гибридной войны. Вот здесь, например, значительная часть населения практически не пользуется наличными уже много лет, если не десятилетий. Вот сейчас вот заметили такой эффект, что люди снимают активно наличные на всякий случай. Потому что не исключены кибератаки на банки, например. Ожидают, возможно, каких-то провокаций пограничных в плане нарушения воздушного пространства Финляндии и Швеции. Возможно, ожидают в порядке таком даже инициативном появление каких-то новых военных российских баз на границе. Но граница 1300 километров, поэтому всю ее базами не застроишь, как ни пытайся. Собственно, агрессии прямой России в адрес Финляндии и Швеции никто не ожидает.
— Вы говорите, что был удивлен президент Финляндии тем, что Путин так спокойно воспринял его звонок, когда они обсуждали именно будущее членство Финляндии в НАТО. А то, что уже 14 мая было такое решение Москвы, и они прекратили поставки электроэнергии в Хельсинки, что это значит?
— Там на самом деле немного сложно, там сложнее все выглядит. Подготовку к сокращению закупок электроэнергии сначала начала Финляндия. Это неприятность, но это в практическом смысле мало что означает, кроме того, что электроэнергия немного подорожает. Финляндия покупала эту электроэнергию не потому, что она ей была нужна, а потому что она немного дешевле. Здесь нет недостатка электроэнергии. Здесь другая есть тема, которая потенциально может стать болезненной — это прекращение, например, поставок российского газа. Это не исключается, я бы даже сказал, что этого многие ждут. А это связано с тем, что Финляндия отказывается платить России в рублях. И требует соблюдения тех контрактов, какие были подписаны раньше, где оплата предусматривается в евро. Вот соответственно прекращение поставок российского газа теоретически может наступить уже 31 мая. Вот эта вещь будет для некоторых конкретных предприятий очень болезненная. Вот, например, обжарка кофе, она во многих предприятиях осуществляется за счет того российского газа, который приходит. Заместить этот газ мгновенно невозможно. Финляндия готовилась, в Котке был открыт терминал для регазификации сжиженного газа. И вместе с Эстонией Финляндия планирует нанять на зиму в качестве плавучего хранилища большой танкер со сжиженным газом. Посмотрим, как это получится. Но я должен сказать, что представители правительства честно предупредили людей, что если произойдет отключение российского газа, то для некоторых предприятий это будет болезненно, их придется остановить, а может быть, какие-то даже потом уже не откроются вообще. Но к панике это не приводит. Как обычно это здесь. Здесь вообще национальная психология сводится к тому, что лучше быть предупрежденным, а не слушать уверения, что все обязательно будет хорошо. И тогда вы сможете быть готовым к тому, что что-то произойдет плохое, как-то сможете парировать эти угрозы.
— Я не знаю, правда ли это, или это фейк, что после того, как россияне направили военную технику к границе с Финляндией, то она отправила туда свои тракторы. Действительно ли это происходило? Это такой курьез, о котором мы говорим, и он не имеет под собой никаких фактов?
— Я видел какие-то новости, но я не уверен, что я готов это вписывать в какой-то контекст. Когда речь шла вот тогда, месяц назад, может, чуть побольше, о появлении военной техники, официальная финская позиция была, что это учения, о которых мы знали. Мы ничего не боимся.
— НАТО утверждает о том, что в обновленной стратегии она будет принята уже в июне, что там может быть РФ обозначена как непосредственная угроза для Альянса. Вот что это значит для Финляндии? Для отношений с РФ?
— Во-первых, действительно пора переписывать эту стратегическую концепцию, потому что до сих пор там Россия в действующем тексте, если я не ошибаюсь, по-прежнему описывается в терминах партнерства. Концепция принята больше 10 лет назад, но понятно, что она безнадежно устарела. Что касается Финляндии, я думаю, что опять-таки здесь Финляндия вступает в НАТО, потому что она понимает, что ее отношения с Россией бесповоротно изменились, что вот эти отношения, которыми даже так гордились когда-то. Но теперь понятно, что за последние полгода и особенно после начала российской агрессии в Украине, Россия начала восприниматься абсолютно иным образом. 84% финнов воспринимают Россию, как угрозу. И опять-таки понятно, что в этих условиях Финляндия идет в НАТО, потому что воспринимает Россию, как угрозу. Она говорит, что это членство Финляндии в НАТО не направлено против России, что тоже правда, потому что это членство в оборонительном союзе, но оно становится следствием полной переоценки военно-политической ситуации в непосредственной близости Финляндии. Но это не значит, что страна тут же, прямо завтра, должна превратиться в военный лагерь. Этого тоже не будет. Основной дебат все равно, сейчас, конечно, все равно больший интерес привлекает вопрос о членстве в НАТО, но дебаты об экономике не прекращаются, и они будут идти и дальше. Потому что если вы хотите быть сильным в военном отношении государством, вы должны быть и сильным в экономическом, это, в общем, аксиома.
— Как показывают последние опросы общественного мнения, что за решение выступают уже 76% населения, а против всего 12. За эти пять-шесть недель, когда мы с вами общались в последний раз, на самом ли деле произошли еще большие изменения в этом?
— Да, тогда было 64%, сейчас 76. При чем произошло то, что неопределившихся не осталось. То есть, вот твердое ядро людей, преимущественно левых взглядов, и не только, частично левоцентристских, которые были против членства в НАТО, их, в общем, никто и не переубедил. Это примерно 11−12%, так и есть. А вот если на тот момент еще 20% было примерно неопределившихся, то большинство неопределившихся пошло в сторону членства в НАТО. Да, дискуссия безусловно позволила убедить последних людей. Очень интересно, что здесь происходит с партией Левый союз. Это партия, которая когда-то при своем основании 30 лет назад включила часть бывших коммунистов, таких не просоветских, а убежденных коммунистов. Потому что просоветские остались в коммунистической партии, она существует, периодически участвует в выборах на местном уровне, но никуда, конечно, не избирается. А вот эта левая партия существовала, и для нее невступления в НАТО было вопросом принципиальным. То есть, если еще неделю назад речь шла о том, что они, возможно, будут голосовать в парламенте против, но поскольку они входят в состав правительства, они не будут делать вопрос о НАТО условием своего дальнейшего пребывания в правительстве. И это на самом деле интересно, это говорит о том, что и демократия действует, и дебаты публичные реально влияют на состояние умов даже людей, которые, казалось бы, по идеологическим соображениям должны были бы быть против всего этого.
— От ЕС сейчас ждут шестой пакет санкций, которые должны быть наложены именно на РФ. Понятно, что туда должно войти эмбарго на экспорт российской нефти, говорят сейчас о том, что всех в заложниках держит Венгрия. А как обсуждают эту тему в Финляндии?
— Нет, эта тема по большому счету, честно говоря, на каком-то публичном уровне всерьез не обсуждается.
— Это потому что российская нефть не имеет значения для Финляндии.
— Не в этом дело. Для Финляндии российская нефть действительно не имеет большого значения, потому что Финляндия морская страна. Не будет покупать российскую, будет покупать другую. Нефть — это глобальный товар. Здесь опасались, что Венгрия может попытаться наложить вето на членство Финляндии в НАТО. Такая тема как-то так пунктиром проходила, но насколько я понимаю, как раз господин Орбан дал четко министру понять, что блокировать членство Финляндии в НАТО Венгрия не будет. Но что касается в целом этого вопроса, я думаю, что, понимаете, у венгров здесь сплелись две темы. Одна — это их общеполитическая позиция, они вот делают то, что они делают, но аргумент у них по большому счету, не то, что его совсем нету, в отличии от того, когда там, например, президент Хорватии пытается говорить, что он ветирует членство Финляндии в НАТО, если в Боснии не поменяют языковой закон. Вот это вот восприниматься всерьез не может. Венгерская позиция, ее слушают. Потому что это не просто торговля, это вопросы логистики. Хотя все понимают, что имидж венгерской внешней политики, как политики слишком дружественной Путину, он тоже, конечно, понимается. А финны в свою очередь же не в состоянии надавить на венгров в одиночестве. На венгров сейчас давит по большому счету весь ЕС, Еврокомиссия, Макрон. Я думаю, что здесь излишнее давление со стороны такой страны, как Финляндия, по большому счету тоже бы ничего не дало. Посмотрим, что будет. Мне кажется, что в конце концов какой-то компромисс будет найден. Венгрия удовлетворит какие-то из своих пожеланий. Но понятно, что для имиджа ЕС то, что происходит, является неким событием достаточно болезненным, потому что оно подчеркивает то, что ЕС, в общем, так и не смог стать пока еще единым действующим внешнеполитическим актором.
— Вы сами упомянули о президенте Хорватии, то, что он угрожает также ветировать само вхождение Финляндии в НАТО, а вот какое там может быть решение?
— Там у него, честно говоря, процедурных возможностей для этого немного, потому что все-таки решения эти будет принимать парламент. И правительство, и соответственно, парламент Хорватии. А правительство, выражающее волю парламента Хорватии, так вопросы не ставит. То есть, я не знаю, как в правовом плане согласно хорватскому законодательству может решиться вопрос таким образом, чтобы президент вообще получил право на то, чтобы наложить вето. По-моему, у него этого права нет. Поэтому эта тема здесь обсуждалась, но здесь это воспринимается так, что все-таки это будет решать парламент Хорватии.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.