«Он верит в ложь, которую продает». Как зрела мечта Путина об Украине и почему он хочет захватить всю территорию — интервью Квасьневским
У экс-президента Польши Александра Квасьневского нет никаких сомнений, что Владимир Путин хочет захватить так много территории Украины, как только сможет. Об этом российский диктатор мечтает, по словам бывшего главы соседнего государства, по меньшей мере, последние 20 лет.
Война России против Украины — главные события 11 мая
В интервью Радио НВ Квасневский рассказал, как мечта Путина о «великой России» трансформировалась в план, почему он верит в свою же пропаганду, а также как Украине удастся победить и вернуть все свои территории.
Видео дня https://www.youtube.com/watch?v=TeVZAYLbKvI&t=589s
— Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба заявил о том, что Украина изменила свои цели в войне с Россией. По его словам, если бы в первые месяцы победой считался бы отвод российских войск на позиции до 24 февраля, то теперь речь идет об освобождении остальных наших территорий — об оккупированных Донбассе и Крыме. Что нам позволяет делать такие заявления? Это с нашей стороны оправдано или самонадеянно?
— Это сильные слова министра. Я думаю, что этот план изменяется, потому что Украина очень хорошо борется, есть успехи. Но, конечно, это все время и очень сложный вопрос. Думаю, что нам всем надо поставлять оружие Украине — вы хорошо это очень используете.
Политический план изменился, но достичь этого будет очень сложно. Но я желаю и Украине, и всем, кто поддерживает Украину, чтобы это получилось.
Читайте также: Победой для Украины станет освобождение всех захваченных территорий — Кулеба
— Как вам кажется, как может Кремль отреагировать на подобные слова? Стоит ли нам думать о том, как может Путин отреагировать?
— Путин может отреагировать по-разному — никто не знает как.
Что хорошего случилось? Мы слышали его на Красной площади — это было мягкое выступление. Даже на его лице не видно ни хорошего здоровья, ни какой-то силы.
Они (россияне — ред.) находятся в сложном положении. Но сложное положение означает все возможности. Самая невероятная, к сожалению, возможность, что они пойдут на какие-то разумные переговоры, захотят достичь мира или что-нибудь такое.
По-моему, он будет думать, как продолжать эскалацию этой войны, как достичь того, что возможно.
К сожалению, если [настанет] момент, когда он будет знать, что не может этого всего достичь, то может использовать страшные вещи, как оружие массового уничтожения. Такая возможность тоже существует.
Все аналитики, стратеги, генералы и политики должны думать обо всех возможных сценариях, потому что предусмотреть Путина невозможно. Он, конечно, после 22 лет власти потерял связь с реальностью — решает вопросы неправильно, у него нет никаких советников, нет никакого контроля. Такого контроля не имеет ни парламент, ни руководящая партия — никто.
Путин, как лидер России, сегодня человек опасный. Я не думаю, что он после этого выступления или интервью министра Кулебы будет реагировать как-то. Но, конечно, они не захотят заканчивать войну без какого-то успеха.
— Понимает ли Путин, что изменилось для него и для его режима за эти 77 дней войны?
— Должен понимать очень хорошо, но я не знаю, насколько хорошо он проинформирован. Я не знаю, какие люди приходят к нему и [что] говорят. Я не знаю, [читает ли] он разные медиа. [Если] он смотрит на официальные русские медиа — пропаганду — это страшно, потому что он создает эту пропаганду, и тогда этой пропаганде верит. Это, конечно, сумасшедший подход. Но может быть и так, что у него нет информации.
Читайте также: «Получить Украину задешево». Путин живет по понятиям Ивана Грозного и ищет пути к заднему выходу из войны — автор книги Путинократия
Думаю, что много россиян хорошо понимают, что война, которую они хотели выиграть в три-четыре дня, продолжается больше, чем два месяца, и конца не видно. И успеха России не видно.
— Президент Франции Эммануэль Макрон звонит Путину. К нему приезжал канцлер Австрии Карл Нехаммер, генсек ООН Антониу Гутерриш. Он доверяет подобным людям или считает их своими врагами, которые говорят какую-то чушь?
— Он им преподносит свою версию, говорит им, что это все неправда, что Буча — это не преступление россиян, а, как говорят они, инсценировка. Он повторяет свою пропаганду. И каждый раз, когда он повторяет эту пропаганду Макрону, [канцлеру Германии Олафу] Шольцу и другим, он верит глубже и глубже в эту ложь, которую он продает им.
По-моему, хорошо, что есть возможность Макрону или Гутерришу сказать, как мы это видим, оцениваем. Но думаю, что [есть] одна правда — это только то, что он думает, что он смотрит по своему телевидению. А его люди делают так чтобы эти передачи по телевидению были такими, как Путин хотел бы это видеть. Это все сумасшествие, но так, по-моему, это выглядит теперь в Москве.
— Вы правда считаете, что он может не верить в то, что Буча — это правда? Он же наградил мотострелковую бригаду, которая подозревается убийствах, изнасилованиях.
— Думаю, что это знак для его солдат и всех этих преступников «вы можете так делать, что за это будут медали, а не тюрьма». Есть, конечно, в этом какая-то идея.
Путин, у меня нет никаких сомнений, хочет захватить всю Украину, так много, как только возможно. Он не против того, чтобы уничтожать украинский народ.
Это значит, что он хорошо знает, что случилось в Буче, но в [его] психологии есть момент, что он всем своим партнерам будет рассказывать ложь, что это все было сделано позже — после выхода россиян и так далее.
Политическая система и России, и раньше Советского Союза, и империальной России еще раньше, царской России, всегда связана была с ложью. Ложь — это один из важных элементов, важных факторов этой системы: пропаганда не должна смотреть на какую-то правду, а власть может обманывать людей, как только хочет, потому что они объясняют для себя, что это на пользу мощности страны. Эта система не изменилась за последние 600−700 лет.
— Есть ли у вас объяснение, почему она не изменилась? Почему мы в итоге получили Путина, диктатуру и большую войну?
— Это очень хороший и важный вопрос, но ответить коротко мне сложно.
Шансы для демократизации России или Советского Союза раньше были. Первый, кто хотел это сделать, — [единственный президент СССР Михаил] Горбачёв: была идея, как сказать людям правду о том, что произошло в истории, что происходит теперь. Горбачев был первый, кто открыл и архивы, и возможность говорить людям правду.
Ельцин это продолжал, тоже это хотел. [Потом] родились большие силы в России (силовики, КГБ), для которых правда и демократия не интересны. Для них главное, чтобы Россия была мощной, империальной страной, чтобы влиять на все страны, которые находятся в этой зоне влияния. Украина, например, и не только, а и Польша в каком-то смысле. Для них это самое главное. Цена жизни [для них] - невысокая: можно использовать людей, как жертву каждого конфликта или войны.
Читайте также: «Язык чекисту не нужен для разговоров». Путин на параде сделал шаг назад и усыпил бдительность — немецкий журналист
И, к сожалению, потому что периоды демократии в России никогда не были долгие, нет демократической культуры среди людей. Люди принимают такую систему власти, такие законы.
Наша последняя встреча с Путиным была в 2005 году, во время годовщины 9 мая в Москве. Во время одного из наших разговоров мы [затронули тему] гражданского общества. Я говорил, что оно в Польше развивается, и как это важно и для демократии, и для бизнеса — это гражданское общество принимает ответственность за все, что происходит в нашей стране. Тогда Путин ответил мне: «У нас не может быть гражданского общества». Я спросил, а почему нет? [Ответ]: «Потому что у нас нет такой традиции». Я говорю: «Если ты этого не начнешь, если процесс не начнется, то никогда традиции не будет».
Такое понимание у этих всех людей, которые руководят Россией: места для демократии, для гражданского общества в связи с традицией, с территорией, с историей — с чем хотите, не может быть. По-моему, это ошибка, это неправильно, мы живем в XXI веке. Люди должны принимать участие в политических и экономических процессах. Но, конечно, лидеры, и прежде всего Путин, в этом не заинтересованы. Для них народ, который исполняет волю своего лидера, — это образец. Так они понимают и политику, и систему власти.
— Мы часто обсуждаем, чем руководствовался Путин, когда начал широкомасштабное вторжение в Украину. Все больше экспертов сходятся на том, что у него должны были быть какие-то очень основательные гарантии, чтобы так вторгаться. Например, почти все убеждены, что недостаточно слов того же [подозреваемого в госизмене пророссийского политика] Виктора Медведчука о том, что все будут его встречать с цветами. Может быть, есть у вас объяснения или предположения, какими могли быть эти гарантии?
— Когда я общался с Путиным в 2002 году, он хотел связать снова великую Россию. Для великой России Украина, конечно, очень нужна. Но когда я говорил с ним об этом 20 лет тому назад, мне казалось, что это его мечта, а не политический план.
Читайте также: «Путин уверен, что не может проиграть». США усиливают давление на РФ, несмотря на рост риска выхода конфликта за пределы Украины
После Оранжевой революции, я абсолютно уверен, это стал уже план. Он всегда не уважал Украину, как страну, украинцев, как народ. Для него россияне — старшие братья украинцев. Он испугался, потому что посмотрел на все, что случилось в Киеве в 2004—2005 году, Оранжевая революция, и[понял], что в постсоветской стране рождается гражданское общество. И это гражданское общество настолько сильно, что может влиять на политику. И с 2004 года, по-моему, это был план, а с 2014 года после аннексии Крыма и всего, что он сделал с Донбассом и Луганском — это был уже даже не только план, а даже какая-то абсцессия. Он хочет иметь Украину в своих руках. Он думает, что это, может быть, самое главное для [формирования] его места в истории России.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.