«Получить Украину задешево». Немецкий журналист рассказал, как Путин, живя в духе Ивана Грозного, ищет пути к заднему выходу с войны

Речь Владимира Путина на параде в Москве показала, что российский диктатор ищет пути выхода с войны, не ожидав такого сопротивления Украины, рассказал Радио НВ Борис Райтшустер, немецкий журналист, автор книги Путинократия.

10/05/2022, 19:39:29

https://www.youtube.com/embed/rOaST4mW81I

— Смотрели ли вы сегодняшнее выступление Путина на так называемом параде победы? И если да, то как вы его оцениваете?

— Он когда-то говорил, что чекист имеет язык не для того, чтобы выразить, что он думает, но для того, чтобы скрывать, что он думает. И там, конечно, опять было сплошное вранье. Раньше говорил, что Украину от фашистов освобождает, Украина нападет, а теперь уже оказывается совсем другие цели были здесь. Во всем этом был виноват Запад и все. Все, как всегда, но очень важно, что нет мобилизации, и что он все-таки, мне кажется, что он понял уже, что что-то не так идет, и что он оставил себе такой поход к заднему выходу. Я боялся, что это будет более воинственно, что это будет сейчас полная мобилизация, и мы дойдем до окончательной победы. Но, может, хоть как-то он понял, что стоит все-таки выходить. Я надеюсь, но, конечно, нельзя сказать, что это стопроцентно.

Видео дня

— Правильно ли я вас поняла, что, возможно, он себе подготовил такие пути к отступлению? То есть, чтобы не объявить войну, которую уже начинают подозревать, что они проиграют?

— Он уже не говорил, что всю Украину освободит от фашистов. И вдруг там только восточная Украина. То есть, это все-таки вербально шаг назад. Но надо учитывать, что Путин чекист, как я говорю, это может быть опять очередной обман. Может, он бдительность хочет как-то притупить. То есть, вот это надо всегда учитывать. Но все равно скорее всего он готовит такой путь к отступлению, что не точно значит, что он будет идти по этому пути, но путь он себе готовит — это да. Это или опять очередной фокус, или обман, мы еще не знаем. Но согласитесь, лучше, чем если бы он сказал полная мобилизация, мы дожмем, мы дойдем до Львова. То есть, в этом плане, в этой ужасной ситуации это хотя бы лучший вариант, который мы сейчас услышали.

— Вариант, что публичных заявлений не прозвучало, но что-то может произойти, тоже рассматривать можно, учитывая, как политика российская работает.

— Всю жизнь его политика строится на обмане, на том, чтобы никто не догадался, и чтобы он все-таки по-другому делал, чем ожидают. И на Западе еще многие до сих пор этого не понимают. Но сейчас понимают больше, чем раньше, конечно. Это только после наступления. Но если бы понимали раньше, может быть, не дошло бы до этой агрессии.

— Вы много лет изучали политику российскую и в частности Путина. И наверное, вам уже не один раз задавали этот вопрос. Он действительно верит в то, что говорит? Или это просто уже жизнь в какой-то созданной им же реальности? Осознает ли он по вашему мнению то, что происходит?

— Частично. Я думаю, он живет в своей реальности, где весь мир или хотя бы весь западный мир с утра до вечера только думает о том, как навредить России, где все только о нем думают. Он обиженный, униженный, вся страна обиженная и униженная. И меня очень сильно пугает, что это напоминает некого немецкого лидера, которого мы имели. Вы понимаете, на кого я намекаю. Я не хочу так его называть, но, к сожалению, тут многое напоминает именно его. И я уверен, что в этом он глубоко уверен. И если сейчас его даже поставить на детектор лжи, спрашивать, правят ли в Киеве фашисты, я боюсь, что он сам уже в это верит. Это самое страшное, что в это он верит. При этом он понимает, что он постоянно обманывает, он глубоко уверен, что так делают все. Если вы Путину скажете, что есть политики, которые не настолько циничны, он тут же приведет сто примеров, что это не так. Он живет в своем мире, и самое страшное, что в этом его мире он действует рационально, потому что он живет в мире XIX века, где надо захватывать власть, территорию, кровь, нации, прочее.

В его мире он мог сейчас очень дешево, как ему это казалось, получить Украину. Потому что на Западе очень слабые лидеры. Байден уже заранее говорил, что не будет по-военному вмешиваться, говорил, что будут санкции. Для него это смешно, что «я Украину получу за санкции». С его точки зрения, с его внутреннего мира это было рационально. Вот это надо очень хорошо отличать. У него искаженный взгляд на мир, по-моему, такой несовременный. Он живет в этих понятиях какого-то Ивана Грозного, даже, может, раньше. Это не рационально. А внутри этого мира живет с точки зрения это рационально. И в этом во многом виноват Запад. Я уверен, что при президенте Трампе, можно к нему относиться, как хотите, но при нем бы он не посмел этого сделать. Заметьте, Крым не при Трампе, часть Украины не при Трампе. Просто Трамп такой же, как он. Он понял, что если Трамп сидит на красной кнопке, это может плохо кончиться, если в такие игры играть. А когда Байден заранее говорит, что «мы экономически будем противодействовать», это же для него предложение прямо.

— То есть, он понимает только разговор с позиции силы? А все заявления западных лидеров в последнее время воспринимались, как слабость?

— До вступления — да. Он не ожидал, что будут реально болезненные санкции. Он не ожидал, что будет то, что сейчас есть. Но то, что было после Крыма, после восточной Украины, то, что было перед наступлением на Украину, это он принимал за слабость однозначно. Сейчас, я думаю, он в некотором ауте, он даже не может верить, что все-таки решительная такая реакция. Все-таки поставка оружия. Этого он не ожидал. Этого его выбило. И по моей информации, его уверяли даже его друзья на Западе, что там будет, как после Крыма, за три дня завоюешь, будет шум, будут какие-то санкции, и потом будет как с Донбассом и с Крымом. И это он прочитал.

Помните, немецкий министр финансов, он даже пошел к вашему послу и он говорил: «ну, что ж вы так, давайте лучше думать, где будет это правительство в изгнании, когда Путин это все захватит». Это был настрой. И если бы он за три дня захватил бы, установил бы там какое-то правительство, тогда это могло бы пройти. Но он глубоко просчитался. Потому что он живет в своем мире, он сам верит, что там фашисты, он сам верит, что люди будут цветами забрасывать танки. В Киеве и Харькове они не забрасывали цветами, а коктейлями Молотова. Я думаю, для него это глубочайший шок. И поэтому он злится, на окружение злится. Поэтому эти внутренние разборки.

— Ему докладывают сейчас о реальной ситуации на фронте? Или от него скрывают то, какие потери в российской армии? Сколько там самолетов сбитых? Вот, например, отменили авиационную часть парада, сославшись на погодные условия. Мы тут в Украине подозреваем, что дело не в погоде.

— Конечно, не в погоде. Это или какой-то саботаж, или они боялись, что будет саботаж. Я глубоко уверен, что ему не подробно докладывают. Потому что я знаю его характер. Докладывают ему, что половина этих самолетов, что были на бумаге, вообще не летали никогда, или их вообще нет, потому что деньги ушли в Арабские Эмираты или Швейцарию, что там была сплошная коррупция. Я уверен, что ему только частично докладывают, и поэтому у него такой искаженный взгляд на мир.

— Существует ли сейчас в России какая-либо сила, которая будет противостоять этой политике, понимая, куда Путин и его окружение ведут страну?

— Очень много. Смотрите, даже есть такой генерал Ивашов, который там легендарный, очень большой ненавистник Америки. И он еще за несколько дней до наступления подал в отставку, когда говорил, что будет война, он был против этого. Это в армии человек, которого там любят. Другое дело, что олигархи все в ужасе. Им нужны виллы в Ницце, им нужны виллы в Швейцарии, им нужны уикенды на шоппинг в Лондоне, их дети хотят в Америке учиться. Недовольство колоссальное. И снаружи выглядит, как такой монолитный блок, где ничего не может меняться, но тоже самое мы думали про Сталина. В конечном итоге Сталина убирали, не помогали ему, когда он уже лежал с инсультом. Так что я не могу вам сказать, что там будет переворот. Он действительно выбирал в основном таких людей без яиц, извините за выражение, себе в окружение. Но я глубоко уверен, что это абсолютно не так стабильно, как оно выглядит. И к сожалению, нельзя рассчитывать на то, что там будет дворцовый переворот. Но я бы это все-таки не исключал бы. Не зря он панически боится даже людей к себе подпускать, вдруг кто-то задушит. Он живет в глубочайшем страхе.

— Хочу вас спросить о реакции на развязанную Россией войну в Германии. Вы уже сказали, что самая сильная оппозиция сейчас — это украинский посол, с которым нам очень повезло. А плюс знаю, что есть вот эти письма и петиции от немецких интеллектуалов, которые говорят не давать вооружения Украине.

— Это ужасно. Во-первых, надо сказать все-таки, что многие годы там вообще Украиной не интересовались, и было большое понимание России. И после войны все-таки, это надо отдать должное, общество не повернулось. Большинство поддерживает Украину. И это надо сказать, это хорошо. Партия Зеленых очень сильно поддерживает Украину, также оппозиционная партия христианских демократов. Социал-демократы, по-моему, играют в двойную игру. Шольц говорит постоянно, что помогает, делает максимум. На самом деле делает наоборот. Они тормозят все, я могу вам много примеров привести. Даже сейчас говорили, что будем поставлять тяжелое оружие, на самом деле, не делают. Я не знаю, чем Москва на него давит. Это просто для меня позор. Человек просто двуличный, когнитивный диссонанс невероятный.

А в обществе всегда был очень сильный пацифистский настрой, который очень ловко использовал Путин, многие из этих пацифистов путинисты. Они сейчас выступили с этим письмом, что меня глубоко возмущает. Это крайний цинизм, который люди даже не замечают. Потому что они уже не понимают, что такое мир, что такое война, они живут в своем мире, где все добрые и хорошие. Это инфантилизм невероятный. Подписывали это письмо 250 тысяч человек уже. Но есть и ответное письмо тоже интеллектуалов, которые говорят, что надо помогать, увы, только 55 тысяч это подписали. И общественное мнение повернулось. Если четыре недели назад еще было большинство немцев за поставку тяжелого оружия, то сейчас по последним опросам соотношение там 40 против и 34 «за», это очень грустно. И немецкое правительство играет двойную игру. Это жутко. При чем не все правительство. Зеленые действительно ведут себя честно, хотят помочь, но социал-демократы, партия Герхарда Шредера и Штайнмайера, которые сообщники путинского режима, она до сих пор играет двойную игру, это огромный исторический грех, и это жуть, на мой взгляд. Я надеюсь, что история это все поставит на свои места.

— Каких месседжей и каких объяснений сейчас не хватает со стороны Украины, со стороны украинцев, чтобы это общественное мнение изменить?

— Ваш посол действительно делает все. Я об этом писал, что меня страшно возмущает ощущение, что их путинское нападение меньше возмущает, нежели критика посла. Тут есть два подхода. Одни говорят, что надо быть тише, надо более дипломатично, нельзя так открыто критиковать. Другие говорят, что правильно то, что Мельник делает, и что давит, и я считаю, что правда. Если бы он себя так не вел, я думаю, Германия была бы сейчас еще куда более нейтральная. Я считаю, он делает уже максимум и снимаю шляпу перед ним, должен сказать. Вам очень повезло, что в это время у вас такой посол в Германии. Его каждый ребенок уже знает у нас. И он действительно лучший адвокат своей страны, которого можно представить. И поэтому эти все открытые или прикрытые путинисты его жутко критикуют, и жуткие против него там идут выпады.

— Я была в Берлине совсем недавно, обратила внимание, сколько украинские флагов вывешено просто в домах, в кафе и так далее. А все-таки, если масштабировать вот эти вот настроения, как сейчас немцы относятся к происходящему?

— Я думаю, большинство поддерживают Украину. Есть, к сожалению, еще путинисты уверенные, но я думаю, это меньшинство. Но тут надо разделить. Есть люди, которые от всей души очень добродушно поддерживают Украину, действительно от всей души, но считают при этом, что если сейчас дать оружие, что это продлевает страдания, что это будет хуже для Украины, что это для вас опасность. Тех, кто против Украины, их действительно меньшинство, и тех, кто верит, что действительно там фашизм. Германия глубоко травмированная Второй мировой войной страна. Этот пацифизм очень глубоко сидит. Мне недавно один знакомый, тоже известный, он говорит: да, я вашу позицию понимаю, да, я со всем согласен, но тем не менее я остаюсь пацифистом, нельзя оружие поставлять. Понимает, любит, поддерживает Украину, считает, что надо помогать, но оружие — я пацифист. И это действительно для вас опасно. Если раньше это было пропутинское большинство и плохое отношение к Украине для вас самым страшным, то сейчас, что те, кто любят Украину, поддерживают, но считают, что помочь оружием нельзя, потому что не дай Бог Путин все-таки еще дальше пойдет. Изменился фон общественного мнения.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.