«В один момент Британия воевала сама». Как сравнения Зеленского и Черчилля помогают объединять общество — интервью с ученым
Героизация руководства Украины в условиях войны против России является важнейшим элементом объединения общества, а тем более с использованием исторических параллелей, рассказал Радио НВ кандидат психологических наук Илья Ягияев.
— Насколько герои в руководстве Украины и сам процесс такой героизации помогают сегодня всей Украине и всем украинцам?
— Да, это вполне естественный способ для народа воевать. И героизация очень важна, когда идет война. Героизация очень важна для того, чтобы объединиться вокруг лидерской фигуры, вокруг какой-то команды, ведущей страну через эту войну, ведущей боевые действия. Для того, чтобы консолидироваться и дать отпор врагу, который наступает, который напал. Поэтому это вполне такой процесс, который проходит везде, всегда. Тем более, когда война предполагает защиту свою. И украинцы здесь не исключение, а вполне попадают в эту тенденцию.
Видео дня
— Президент герой. Таким его считают во всем вменяемом мире сейчас. Его лицо на обложках мировых СМИ. А что с того мне, обычному украинцу? Как объяснить этот процесс, этот механизм моего мнения и моей принадлежности к тому, что я являюсь украинкой, и мой президент герой?
— Это очень важно для того, чтобы иметь возможность коллективно воевать, вообще совершать любое коллективное осмысленное действие. Потому что если нет доверия к лидеру, нет идентификации с ним, нет возможности как-то поверить в то, что они делают это правильно. Это не значит опять же, что мы совсем не видим каких-то, возможно, ошибок, возможно, каких-то проблем. Но в любом случае, если нет этого базового доверия, нет возможности объединиться, тогда сообщество, которое не может объединиться, просто не может сопротивляться. Оно проигрывает. Поэтому когда есть угроза для группы любой, большая нация — это большая группа, тогда фигура лидеров очень важна. Потому что если этого не будет, это общество просто распадается под давлением. А для того чтобы это давление вытряхнуть и еще пойти в контрнаступление, необходимо, чтобы было доверие, вера в лидеров.
— Сравнение нашего президента Владимира Зеленского с Черчиллем, героем Второй мировой войны от Британии, так сказать, такого геройского управления государством, насколько оно уместно сейчас, во-первых, и во-вторых, насколько понятно для нас, украинцев?
— Оно понятно, сразу отвечу. Оно понятно для многих людей, потому что Вторая мировая была не так давно. Тех, кто ее помнит, достаточно мало, хотя как ни странно, в Советском Союзе, в советской Украине, собственно, было очень положительное отношение к американцам, к британцам. К моменту победы во Второй мировой. Потом советская пропаганда сделала свое, промывали мозг, и снова Запад стал врагом. Но вот в момент войны, в момент, когда осуществлялся ленд-лиз, к ним отношение, к Черчиллю, Рузвельту и к народам, было очень позитивное с советской стороны. Кроме того, есть какая-то память и о тех событиях, и о том, что победили врагов, нацистов. И о том, что положительное отношение к этим народам у украинцев сейчас тоже сохраняется. Кроме того, в последние годы вышло немало книг о Черчилле. И на украинском рынке они есть. Люди видят: Черчилль, Черчилль. И у них это ассоциируется с британцами, которые в какой-то момент были наедине с Гитлером, потому что Гитлер победил Польшу, победил французов. И фактически Британия одна сражалась какой-то момент. Поэтому для украинцев вот для внутреннего использования, так сказать, это работает. Его называют Черчилем, их объединяет использование технических возможностей своего времени для того, чтобы вдохновлять как людей Украины, борющихся с врагом силой оружия, так и влиять на другие страны союзников, чтобы они больше помогали. То есть Черчилль использовал радио, Зеленский использует возможности интернета и это красноречие их объединяет, поэтому эта аналогия действительно напрашивается сама собой.
— Правильно такое использование навыков красноречия для того, чтобы объединять страну, побеждать, мотивировать и внутри страны людей, и людей по всему миру помогать этой стране.
— Да, само собой. Наружу показывать союзникам, что вообще мы до сих пор воюем, давайте нам оружие, давайте нам все, что нам нужно, потому что мы воюем также за вас. Это объединяет эти две фигуры.
— А какие, по-вашему, еще герои сейчас уместны для сравнения украинских руководителей с ними?
— Здесь сложно. Зеленский все-таки лидер. Потому что героев Второй мировой было очень много. Я думаю, что фигура Залужного тоже сейчас актуальна, достаточно на слуху украинцев и в мире. И здесь можно вспомнить Монтгомери или Эйзенхауэра, спустя время ставшего президентом США. Но опять же они аудитории могут быть или не так знакомы, или просто нет с ними каких-то ассоциаций. Советских мы не будем брать, с ними не нужно сравнивать. Они дружно вели боевые действия. Но я думаю, что кроме Зеленского, таких прямых аналогий, пожалуй, я нигде не слышал, не встречался. Можно как-то гипотетически размышлять в зависимости от наших знаний истории. Но может фигура Залужного действительно сейчас, его знают, его показывают. И его можно сравнить, я так думаю. Но я этого не видел, это мои размышления.
— А нынешняя героизация руководства Украины рациональное чувство или скорее эмоциональное?
— Дело в том, что здесь нет этого различия между эмоциональным и рациональным. Потому что рациональность предполагает путь к цели. Если решать математическую задачу рационально, это означает, что это меньшее количество шагов. А эмоции являются просто топливом для того, чтобы куда-то двигаться. Рациональность же предполагает выбор пути. Тактика, стратегия должна быть скорее приведённой с использованием меньшего количества ресурсов. Я уверен, что для того чтобы победить в войне, удержаться и еще дать отпор, еще достичь победы, абсолютно рационально героизировать лидеров. При том, что лидеры действительно все же объективно заслуживают того, чтобы им доверять. Они не бежали, хотя мы знаем, что были такие предложения. И они ведут эту войну. И мы видим, что нам удалось остановить продвижение врага, смогли его даже отбросить на очень многих фронтах. Поэтому я уверен, что эта героизация важна и рациональна. А то, что эмоции выступают топливом для того, чтобы испытывать гордость за свою страну, за свою армию, за себя, если люди помогают, воюют, волонтерят, помогают близким, это очень важно. Я уверен, что так и нужно. Просто другое дело, что есть опасность, если это куда-то далеко зайдет, но не похоже. Не так.
— А что будет потом? Потому что история нам показывает, что украинцы умеют бороться, в нужный момент объединяться, побеждать, у нас есть настоящие герои, в них мы верим в трудный момент, а потом начинается поиск зрады. И поиск того, кто сделал для победы больше другого тоже героя. Так вот, все это нам мешает надолго удерживать собственные победы. А как вы думаете, современные украинцы уже переросли эту ситуацию?
— Здесь остается только верить и прилагать усилия, чтобы перерасти. Потому что современные украинцы — это мы. Здесь неизвестно, нет оснований полагать, что переросли или не переросли. То есть мы в середине событий. Переросли мы или нет, мы сможем сказать по меньшей мере через несколько лет, а лучше еще больше времени. Это зависит от нас, но будущее открытое, то есть делать какие-то прогнозы я бы лично не стал. Я боюсь это делать, потому что хочется верить в лучшее и работать для этого. Это важно. А переросли или нет — посмотрим.
— А что нам, как обществу, следует осознать и понять, чтобы к тому не возвращаться?
— Я думаю, что нам важно понять, что наша демократия является ценностью. Потому что мы видим, что, например, юг и восток Украины сейчас очень серьезно сопротивляется врагу, по-настоящему воюет. И это обусловлено тем, что они защищают свой демократический выбор. Они защищают Украину, как свободную страну, которая позволяет им выбирать тех, кого они считают нужным. И они видят, что у нас выборы не фальсифицируются, они видят, что у нас есть настоящее гражданское общество и что быть украинцем значит быть свободным человеком. Да, наша свобода, наша демократия — это наша большая ценность. Это нужно просто понимать, относиться к этому не как к чему-то, что само собой, а к тому, что есть ценность. И при этом нам нужно понять, что государство должно защищать свободу, для того оно и существует, кроме всего прочего, но и то, что сами структуры государства, институты тоже нужно строить, и они не должны зависеть от личностей. Вот если это будет также понятно, кроме ценности свободы, которую ни в коем случае не нужно как-то обесценивать, тогда я уверен, что у нас все будет очень хорошо.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.