Кардинальные изменения с 9 мая. Уже 80% украинцев считают его днем памяти жертв войны, 36% - пережитком прошлого
Любомир Мысив, заместитель директора Социологической группы Рейтинг, — о поразительных изменениях в отношении украинцев к Дню победы, воинам ОУН-УПА, а также таким историческим фигурам как Степан Бандера, Симон Петлюра и Иван Мазепа
Война запускает в обществах быстрые и кардинальные перемены, война России в Украине не стала исключением. Почти через полгода идеологические векторы украинского общества претерпели существенные изменения и касаются они не только традиций празднования Дня победы во Второй мировой войне, но и более глубоких вещей, таких как отношение к самой этой войне, ее настоящим героям, целям войны, а также к собственной идентификации и определению актуальных врагов.
Видео дня
Все эти изменения зафиксировала последняя волна исследований Социологической группы Рейтинг, посвященная именно идеологическим вопросам украинцев и обнародованная в первых числах мая. Заместитель директора Рейтинга Любомир Мысив уже с десяток лет кряду исследует как меняется политическое самосознание украинцев. В интервью НВ он анализирует полученные данные и объясняет, почему точка невозврата в отношениях с Россией уже пройдена.
— Как изменилось отношение украинцев к советским праздникам, в том числе к 9 мая, за последние годы?
— Все эти праздники наша компания исследует с даты основания компании в 2008 году.
Праздник 9 мая в Украине всегда носил личностный индивидуальный характер. И даже то, что во время нынешней войны около 36% украинцев считают этот день пережитком прошлого, 14% - обычным днем, лишь показывает, что Россия отравила память о нем. Еще недавно около 80% украинцев считали его достойным уважения, сегодня лишь 34% считают его праздником, имеющим для них личное содержание.
Украинская политика, за исключением каденции президента Януковича, почти всегда, даже не осознанно и не объявлено, базировалась на лозунге Прочь от Москвы! И эта наша проукраинская политика, почти никогда системно не формировалась государством, она формировалась самим народом. Самые сильные переломы общественного сознания украинцев во времена независимости происходили во время народных революций. Напомним, что предвестниками первого Майдана стали противостояния на острове Тузла в 2003 году и протесты против Единого экономического пространства, когда у России были территориальные претензии к Украине, а также пыталась втянуть Украину в свой союз. Именно с того времени каждый новый перелом — и 2004, и 2014, и 2022 года удалял нас от России, а лозунг Прочь от Москвы! одновременно становился лозунгом Прочь от прошлого!
— Обычно после острых и переломных моментов жизни общества стабилизируются и перестают быть категоричными. Ожидаете ли вы подобный процесс от украинского общества?
— Мы видим, что кардинальный перелом произошел в отрезке времени с 2014 по 2022 год, когда все болезненные вопросы с россиянами перестали проходить этот процесс стабилизации, теряли перспективу примирения и наоборот набирали все больше категорических форм. Это касается и вопроса языка, и вопроса «братства» с россиянами, и отношения к президенту Путину. Сейчас это даже удивительно вспоминать, но до 2014 года Путин оставался популярнейшим политиком в Украине, с ним связывали традиционные ценности стабильности, «сильной руки» и порядка. Что интересно, после 2014 года эта поддержка частично перешла к президенту Лукашенко, который только в этом году окончательно потерял привлекательность для украинцев.
Стабилизация отношения происходила с 2014 года по 2021 год не к российским политикам, а к самим россиянам. Как только военные события на Донбассе в 2014—2015 годах перестали быть горячими, мы наблюдали незначительный в 4−5%, но рост положительного отношения к россиянам, который был обусловлен и локальным и медленным характером войны на востоке страны, и установкой, что с большой страной на границе надо жить, договариваться и торговать. Но сейчас Россия сделала все, чтобы максимально усугубить эти отношения. В Украине во всех регионах начал доминировать не только проевропейский (стремление к вступлению в ЕС), но и проатлантический (стремление к вступлению в НАТО) векторы интеграции.
— Какое содержание сегодня вкладывают украинцы в даты 8 и 9 мая?
— До Революции достоинства три четверти респондентов воспринимали 9 мая как День победы, вкладывая в него именно «победный символизм». Дальше постепенно происходила трансформация в сторону «мемориального» символизма. В 2018 году мы зафиксировали соотношение 58% к 34%, когда треть видела в этот день День памяти жертв Второй мировой войны. Сегодня мы видим цифру 80% тех, кто считает этот день днем памяти, не победы. Также стоит отметить, что если для молодежи этот праздник уже давно был по содержанию выходным днем, завершающим почти декаду майских праздников, то для старшего поколения украинцев он до сих пор носит важный символический характер. Поэтому полная отмена 9 мая была бы неосторожным решением. Мягкая политика перехода в этом вопросе важна.
— Как содержательно меняется не только отношение к дате победы во Второй мировой войне, но и понимание истории, связанной с этой войной?
— Тема присвоения Россией победы началась с 2010 года, когда президент Путин выдал первый месседж, что Россия самостоятельно, даже без других народов, могла бы победить фашизм. Дальше этот месседж стал только более категоричным — теперь — Россия единственная «настоящий» победитель в той войне.
Определенным образом мы также «подарили» эту победу россиянам. Острые высказывания государственных деятелей, дискуссии о дате празднования в то время, когда 80% украинцев воспринимали этот праздник как лично важный, облегчило России работу в пропагандистском направлении — украинцам 9 мая не нужно, потому что они не считают его праздником, а значит не воевали. Эту дату не нужно было «отдавать», несмотря на советское происхождение.
Читайте также:
Владимир Вятрович Миф «Великой Победы». Что стоит за датой 9 мая и почему это важно для Кремля
Вклад украинского народа в победу над фашизмом как значительный оценивают 96% украинцев. Мы никогда не отказывались от победы. Мы смотрим на нее критично, понимая, сколько жертв и потерь принесла война. И уже сегодня, когда мы, к сожалению, вернулись в реалии войны, 80% украинских респондентов видят в Дне победы прежде всего день памяти жертв войны.
Если посмотреть, сколько битв Второй мировой войны проходили на территории современной Украины, то видно, что мы постоянно были на линии фронта и страдали как от наступления, так и от контрнаступления армий. За короткий период две большие армии ходили туда-сюда по нашей территории. Миллионы украинцев сражались в рядах Красной армии, армий союзников. Стоит также упомянуть, что для современной Украины Вторая мировая началась раньше, чем это представляла советская историческая наука — не 22 июня 1941, а в сентябре 1939 года.
— Из вашего исследования видно, что значительно выросло число респондентов, уверенных, что украинцы воевали во Вторую мировую войну за свою родную землю, а не за широкую советскую родину, как считали подавляющее большинство опрашиваемых еще десять лет назад. Позволяет ли такое смещение в общественном мнении положительно интегрировать в память всего общества ветеранов ОУН-УПА?
— На сегодняшний день мы можем сказать, что отношение к любым воинам, боровшимся за украинскую независимость и родную землю, — максимально положительное. Положительное отношение к бойцам ОУН-УПА постепенно за последние восемь лет растет, как происходит и изменение взгляда и фокуса на события тех времен с российской и советской перспективы на украинскую. Бойцами за Независимость Украины бойцов ОУН-УПА считают уже 81% респондентов, только 10% с этим не согласны. С 2010 года этот показатель поддержки вырос в четыре раза, с 2015 — вдвое. Это происходит как благодаря школьному образованию, так и публичному освещению истории борьбы за независимость Украины в СМИ.
Здесь интересно также, что героем и лицом этой борьбы Степана Бандеру помогла сделать сначала советская, а затем российская пропаганда. Они пытались его демонизировать и получили совершенно противоположный результат. Это имя стало символом, возможно потерявшим привязку к реальной фигуре. Сегодня мы видим уровень положительного отношения к этой личности украинской истории у 74% респондентов. Кроме того, что даже довольно юные украинцы благодаря социальным сетям уже знают, кто такой Степан Бандера и с удовольствием напевают вирусную уже песню Батько наш Бандера.
— Если мы заговорили о Бандере, кто еще сегодня занимает важные места в украинском пантеоне героев и как изменилось отношение к ним?
— Обычно в наших исследованиях список личностей значительно шире, но в этот раз мы выбрали несколько имен, главным образом, опираясь на гипотезу, что само отношение к этим героям претерпевает существенные изменения. Если говорить о Богдане Хмельницком с Михаилом Грушевским, то больших изменений с отношением к ним не произошло, они и раньше, и сейчас занимают главные места в пантеоне героев. Три ключевых фигуры, на изменения в отношении которых нам действительно было интересно посмотреть, это Степан Бандера, Симон Петлюра и Иван Мазепа, потому что именно их имена долгое время советской пропагандой использовались для определения националистического движения в Украине.
Соответственно были «мазепинцы», «бандеровцы» и «петлюровцы» с довольно негативным образом в советские времена и в современной России. Первая фигура — Мазепа, отношение к нему понемногу менялось со времен провозглашения независимости, но особенно улучшилось во время президентства Виктора Ющенко, когда все больше исторической правды становилось доступной. К тому же русский историк Татьяна Таирова-Яковлева написала книгу об Иване Мазепе, переосмыслив его жизнь. Она приезжала в Украину и то, что даже российский историк признала правду о Мазепе, многих убедило, что взгляды на Мазепу нужно менять, и с тех пор положительное отношение к нему росло. Например, уже в 2012 году к Мазепе положительно относились 44% респондентов, в 2018 — 53%, а в 2022 году такое отношение разделяют уже 76% опрашиваемых.
Перелом по отношению к Степану Бандере произошел между 2012 и 2014 годами, когда положительным персонажем украинской истории его уже считали 31% опрошенных. Второй большой скачок, собственно, произошел в 2022 году, теперь положительным героем его считают 74% респондентов, потому что все мы теперь «бандеровцы». Петлюра остался фигурой для дискуссий, многие еще не могут сформировать оценки к нему, однако популяризация всего украинского довольно заметно повлекла за собой популяризацию Петлюры — 59% респондентов сегодня считают положительным персонажем и его.
— Интересны сдвиги в вопросе этнической идентичности, мы видим, что, возможно, впервые так заметно уменьшилось количество респондентов, считающих себя русскими. Как это объяснимо?
— Идентичность — это маркер, от которого человеку трудно отказаться. Поэтому в его оценке нужно быть очень аккуратным. В долгой динамике в Украине до 2014 года сохранялось почти неизменное распределение между 80% считавших себя украинцами и 15% тех, кто считал себя русскими. Интересно, что с 2010 года, с приходом к власти Виктора Януковича, процент считавших себя русскими незначительно, но показательно увеличился на некоторое время. Другими словами, можно было свободнее говорить о том, что ты русский в Украине именно это время. При этом процент тех, кто считал себя украинцами, не менялся, однако падал процент тех, кто относил себя к категории «другое».
В таком исследовании нам недостаточно данных свежей переписи населения, потому что мы не можем соотносить наши цифры с реальной выборкой, начиная с 2001 года. Но мы можем понимать, что этнический состав населения за такой большой промежуток времени мог существенно измениться. В 2014 году оккупация частей Донецкой и Луганской областей и Крыма привела к изменениям в соотношении тех, кто считал себя русским или украинцем, потому что в том же Крыму где-то до 60% населения считали себя русскими в те времена. Поэтому регионы с традиционно более высоким процентом людей, считавших себя русскими, исчезли с карты исследований.
Поэтому на 2014 год мы имели цифры в 10% считавших себя русскими и 87−88% тех, кто считал себя украинцами. А уже с 2014 по 2022 год у нас постепенно уменьшалось количество тех, кто считал себя русскими, на сегодняшний день таких респондентов только 5%, при этом возросла доля тех, кто считал себя украинцами. Почему так случилось? Видимо, потому, что Россия сама уничтожила возможность идентификации украинских граждан русскими, с 2014 года, как показывают наши исследования, русскими называли себя люди не по этническому признаку, а скорее по определенным социально-политическим предпочтениям. И все же мы должны дальше исследовать причины и последствия того, почему происходит такое изменение этнического ландшафта страны, и динамика идентичности с 2014 по 2022 год здесь важна.
— Вы также получили результаты, связанные с переименованием и отказом от символов русской культуры в публичном пространстве. О чем свидетельствуют данные?
— Что касается русской культуры, нужно все же различать собственную культуру и названия улиц. Относительно культуры: здесь продолжаются общественные дискуссии, все опрошенные разделились на три примерно равных по распределению ответов группы. Только 35% респондентов хотели бы, чтобы представители русской культуры исчезли из школьных украинских учебников, нейтрально к этому вопросу относятся 31% опрошенных, а 30% это решение не поддерживают.
При этом в общественном пространстве демонтаж памятников, связанных с Россией, поддерживают 71% респондентов, 73% поддерживают переименование названий улиц, связанных со страной-агрессором, что немного больше, чем поддержка решения о переименовании улиц, названных в честь советских деятелей. Их переименование поддерживают 65% респондентов. В то же время около 40% опрошенных негативно относятся к разрушению памятников, связанных со Второй мировой войной, что отдельно подчеркивает, что победа в этой войне продолжает оставаться для существенной части украинцев значимым праздником, даже несмотря на его отравленную российской пропагандой историю.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.