«Не может сказать, что Россия проиграла». Как Лукашенко пытается отмотать время назад из-за войны — интервью с экспертом
https://www.youtube.com/embed/WeCotbif5GU
— Перейдем к интервью, которое дал Лукашенко Associated Press: он сказал, что не ожидал, что война России против Украины затянется надолго, хотя насколько я понимаю. Как вы оцениваете это заявление Лукашенко и изменилась ли его риторика относительно Украины за эти месяцы, по вашему мнению, чтобы как-то проследить?
Видео дня
— Если смотреть на риторику Лукашенко, она действительно изменилась, она начала меняться. Я не говорю об общей риторике государственных средств массовой информации, но здесь также есть определенные изменения, потому что где-то недели три назад они начали цитировать без купюр в частности представителей Офиса президента Украины и госпожу Венедиктову. Но риторика самого Лукашенко, конечно, изменилась, потому что он, скорее всего, свято верил в то, что Украина долго продержаться не сможет. И если посмотреть на то, что было перед войной, Беларусь впервые за последние годы попыталась заигрывать с контрэлитами, если можно так именовать, в украинском политикуме. Потому что активно заработали именно с группой Медведчука. И скорее всего в Минске рассчитывали, что в Украине будет изменена власть, соответственно, именно эта группа будет причастна к принятию решений. Но чем дальше затягивалась война, чем дальше ослаблялась Россия, тем больше изменялась риторика Беларуси, в частности, снова заговорили о мире, нервная реакция Лукашенко, что «нас записывают в агрессоры» и т. д.
Соответственно, начались попытки среди прочего наладить хоть какой-то диалог или хотя бы сделать первый шаг для диалога со странами Запада, попытавшись представить, что позиция Беларуси все же несколько отличается от позиции России. Это следующий шаг, потому что первый, кому дали интервью, — это Associated Press, второй — какие формулировки. Соответственно, скорее всего, в дальнейших дипломатических действиях от самого Минска по торгу с частью государств ЕС, они будут продолжаться.
— То есть Лукашенко, давая интервью именно Associated Press, понимал, что его будут читать на Западе, что западный мир будет слушать какие слова он употребляет и подбирает. И тут он говорил многое, оглядываясь на, правильно?
— Во-первых, он держался гораздо более сдержанно и уверенно, чем когда давал интервью, допустим, недавно японским средствам массовой информации, когда он откровенно нервничал, говоря на тему войны. Потому что на тот момент было очевидно, что Россия увязла, а что делать Беларуси — решение скорее всего принято не было, он не знал, как себя вести. Сейчас очень интересно даже эту фразу, которую тиражируют украинские СМИ, он интересно различает, мол, будто бы он не знает, что говорят они, русские, а вот по его, как он сказал «ощущениям», война затягивается. Поэтому даже в таких формулировках он попытался уже демонстрировать, что есть они, а есть я. Соответственно, он пытается призывать, что со мной, Лукашенко, попробуйте разговаривать.
— У меня возникает такое чувство, будто хочет дистанцироваться от того, что происходит в Украине, отбелить себя. Соглашаетесь ли вы с этим, что он опять же Россия отдельно, мы — отдельно? И удается ли ему по крайней мере для какой-то аудитории, для внутренней или для Запада?
— На сегодняшний день я бы не сказал, что это удается полностью, потому что мечта Лукашенко — вернуться на 2014 год, когда, помните, начало войны с Украиной, когда началось потепление отношений между Беларусью и государствами Европейского Союза. Поэтому в идеале для Лукашенко это повторение такой ситуации, но вопрос в том, что здесь есть фактор Украины, которая будет совсем по-другому вести себя. Это не означает торгового бана, но в таком случае, чтобы Лукашенко вернуться к сотрудничеству, нужно будет предложить несколько больше, чем раньше, и с несколько большими гарантиями. А вторая часть, ввиду предыдущей истории, что Лукашенко несколько раз резко менял свою риторику и резко менял свое поведение, отказываясь то от одного партнерства, то от другого, даже с Россией, можно вспомнить попытки дистанцирования от России, попытку поворота 2008−2009 годы, и те же 2014−2015 годы. Поэтому третий раз ему это сделать будет труднее.
— Изменилось ли отношение самих белорусов к войне в Украине? Можно ли вообще это замерить, понять, что вы чувствуете или слышите? Потому что мы понимаем, что с какими-то социологическими исследованиями в Беларуси немного сложно.
— Есть три группы данных. Первая группа не публиковалась, это то, чем оперирует окружение Лукашенко, где говорят, что на сегодняшний день Беларусь против участия в войне, и это именно то, что он использовал, пытаясь торговаться с Путиным. Частично был, на самом деле, проводился опрос, но я не знаю его результатов, скажем, без цифр, среди белорусских военных, которые были против вторжения в Украину, о чем даже писали украинские средства массовой информации. Есть опросы, которые регулярно проводятся Chatham House, но там вопрос, что это опрос через интернет и только городское население, это означает, что в выборку не попадает по крайней мере 22,5% населения Беларуси. Я тоже думаю, что людей, выступающих за вторжение в Украину или вовлечение на стороне России около 3%. И есть недавний телефонный опрос с общей выборкой, проведенный белорусской социологической лабораторией, там, кажется, несколько иные цифры: 1% населения были бы не против участия Беларуси на стороне России во вторжении, но даже 1% — это все же и не треть населения, и не больше.
Здесь нужно еще учитывать очень интересный факт, что все это происходит на фоне открытости белорусского информационного пространства для российских каналов. Это значит, что российская пропаганда, отлично срабатывающая с россиянами, дает определенный сбой на белорусах. Это с одной стороны странно, с другой стороны естественно, потому что в своих пропагандистских шаблонах россияне очень редко прибегают к оценке разницы менталитетов или к разнице в восприятии реальности, восприятии информации между разными нациями. Соответственно, российские шаблоны в Беларуси не срабатывают так, как хотелось бы в Кремле.
— Как в голове Лукашенко совмещается то, что с территории его государства пускают ракеты по Украине и в то же время он рассказывает, что никакой войны нет и в принципе они здесь ни при чем?
— Давайте так: осознает ли он, что его втянули в войну? Он это понимает, потому что даже его заявления на совещаниях с силовиками означают, что он это понимает. А то, что продуцирует белорусская пропаганда в первую очередь на внутреннем поле, чтобы показать, что мы не воюем, учитывая настроения населения — это другое, и заявления для внутреннего поля, действительно такое есть. При том да, Лукашенко панически боится Путина, у Лукашенко после 2020 года очень сузилось поле для маневра. И соответственно, он пробует с одной стороны не раздражать Российскую Федерацию, с другой стороны ищет каким-то образом свои позиции. Здесь не вопрос патриотизма. В пирамиде личных ценностей для Лукашенко основная власть, его личная власть. Он этой властью не хочет делиться ни с представителями белорусских контрэлит, ни с внешними силами, будь то Путин или кто-то другой. Соответственно, в начале, когда Россия совершала свое вторжение с территории Беларуси, хочу напомнить, что у Лукашенко было завершение очень важной для него внутриполитической комбинации — это комбинация по референдуму по новой Конституции. Он считал, будучи убежден, что Украина долго не удержится, что такой обмен территории на то, что Россия не будет вмешиваться в его референдум, — это очень хорошее соглашение.
Но думал так, а вышло эдак. В результате то, что ракеты уходят с белорусской территории, не популярно даже среди электорального ядра Лукашенко. И, конечно, он попытается в какой-то мере крутиться. А поскольку для него пунктом № 1 является его личная власть, это влечет за собой много реакций на внешние раздражители, это в известной степени чертит его путь и его действия по отношению к внешним партнерам. С другой стороны, если внезапно ситуация в Украине будет меняться в пользу России, допустим, пофантазируем, как хотят представлять российские пропагандисты; то Лукашенко снова заговорит российскими нарративами от А до Я. Но вопрос в том, что в то, что ситуация может измениться в пользу Российской Федерации, насколько я понимаю из этого интервью, не верит даже сам Лукашенко.
Читайте также:
Брайан Уитмор Лукашенко в рабстве Кремля. Что грозит Беларуси
— Аналитики не раз говорили о том, что Лукашенко часто транслирует то, что думает Путин. То есть, что Путин боится сказать вслух, Лукашенко говорит. По вопросу применения ядерного оружия вы согласились бы, что здесь эта модель тоже срабатывает?
— И да, и нет. Потому что здесь очень интересна еще одна вещь, еще одна цитата — об уровне вовлечения российского оружия, когда Лукашенко говорил, что он верит в то, что Россия не может проиграть. Стандартный путинский подход, что «Украина должна перестать сопротивляться». И что касается ядерного оружия. Поэтому с одной стороны да, это игра на стороне российских нарративов, вроде бы Россия, если что-то пойдет не так, может и ударить ядерным оружием; с другой стороны, это страх, потому что он не может сказать в интервью, что Россия уже проиграла. Поэтому в данном случае в первую очередь кроме нарративов это его личный страх, что что-то пойдет еще хуже, чем сейчас.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.