«Победобесие» и российский культ. Дробович объяснил, почему украинцы отказываются отмечать дату 9 мая — интервью НВ
Антон Дробович, директор Института национальной памяти, определяет суть разницы в отношении ко Второй мировой войне в Украине и России и утверждает, что после победы для многих соотечественников придет время переосмысления собственной героической истории.
С директором Института национальной памяти Антоном Дробовичем НВ говорит в канун почтения даты окончания Второй мировой войны, разговаривает с полей войны нынешней, российско-украинской. В составе терробороны директор Института находится где-то в лесах под Черниговом.
Видео дня
Сегодня в Украине чтут как 8, так и 9 мая, а дискуссии по этим датам и дальнейшей судьбе советского наследия в стране не утихают, наоборот, становятся все более бурными. О Дне Победы, советских символах и том, с каким прошлым и будущим Украина выйдет из текущей войны с РФ, Дробович рассказывает из окопов здесь и сейчас, напоминая, что мечтать и рассуждать о будущем послевоенной Украины начинать нужно уже сейчас.
— Как отличаются празднования 9 мая в России и Украине и когда эта разница стала заметной?
— В нашей стране празднование сначала 9 мая, а затем 8 и 9 мая всегда характеризовалось меньшим уровнем пафоса. С 2014 года вообще стало понятно, что Россия использует память о Второй мировой войне, как способ мобилизации граждан и реваншистский, агрессивно-милитарный день, тогда как в Украине этого никогда не было. К тому же в период между 2000-м и 2010-м годами в Украине выходило много фильмов, которые развенчивали советские мифы о Второй мировой войне, миф о том, что это нацисты взорвали Киев, или миф о Корюковской трагедии (массовое убийство мирных жителей села Корюковка подразделениями венгерской жандармерии в 1943 году в ответ на действия советских партизан, возглавляемых офицером НКВД СССР Алексеем Фёдоровым). Эти документальные фильмы как раз появлялись к 8−9 мая, и таким образом в Украине по крайней мере у части ее жителей уже были запущены рефлексии о событиях Второй мировой войны и о том, какой была эта победа. Появлялись сложные непопулярные вопросы о войне, а празднование никогда не превращалось в культ. Это важная дата, и до сих пор таковой остается для довольно большой части украинцев. С 2015 года в Украине уже официально начался разговор не только о победе, а также и о памяти и примирении, он привлек внимание к человеческой стороне этой войны — истории остарбайтеров, военнопленных, концлагерей, жизни в оккупации. Все больше и чаще люди задумывались, что война — это не только «Ура! Победили!».
Читайте также:
Владимир Вятрович Миф «Великой Победы». Что стоит за датой 9 мая и почему это важно для Кремля
Европейские лозунги «Никогда снова!», а затем «Помним и побеждаем!» нашли место в украинском обществе, символ мака тоже приживается, и мы видим, что за последние лет семь европейская модель уважения — меньше пафоса, больше рассуждения, меньше батального, больше человеческого — в Украине постепенно формируется.
— В какой момент в России произошло превращение победы во Второй мировой войне в инструмент пропаганды?
— Культом в России этот праздник стал даже до прихода Путина, а вот превращение в инструмент произошло уже при Путине. Надо понимать, что в ценностной идеологической пустоте, которую оставил после себя Советский союз в России, День победы стал почти единственным ценностным праздником с безоговорочным содержанием. Когда к власти пришел Путин, уже россияне на уровне общества чувствовали, что не так много работающих ценностей есть в обществе, и это одна из них. Причем такая, что обесценить и критиковать ее не смогут ни либералы, ни консерваторы, ни коммунисты. Вот тогда победа во Второй мировой превратилась в инструмент, а память о ней была отравлена. Ведь именно в эти годы начали игнорироваться и советский тоталитарный режим, который Европа так и не успела осмыслить, и человеческое измерение войны и ее жертвы. Осталось только то, что сегодня уже называется «победоносием».
— Сегодня в Украине чтут две даты: 8 мая — День примирения и памяти и 9 мая — День победы. Сейчас много предложений вообще не считать 9 мая праздником, даже есть соответствующий законопроект. Какова позиция Национального института памяти?
— Государству точно следует соблюдать историческую правду. Победа состоялась 8 мая, это факт, но долгая традиция празднования 9 мая также в обществе есть. Переход от советской модели к европейской успешно продолжается, социология показывает, что все больше людей выступают за обе даты, все больше людей готовы чтить 8 мая, соответственно, этот процесс эволюционно завершится переносом даты празднования на 8 число. Что касается законопроекта, то я считаю, что он сырой, неподготовленный и внесен за две недели до самой даты, очевидно, на волне эмоционального накала, но так нельзя делать. Нельзя делать поспешных решений с вещами, которые потом на столетие определят традиции почитания, их нужно готовить. Большая часть такой работы уже проделана, но если социология даже в условиях войны показывает, что 40% общества выступает за почитание обеих дат, возможно, уже меньше, но я не думаю, что критически меньше, то мы должны с этим считаться. К тому же, 9 мая у нас официально не День победы, а День памяти и победы над нацизмом во Второй мировой войне. В условиях, когда мы сражаемся с Россией, выбросить эту дату законопроектом, который делает только косметические правки и не имеет объяснения для общества, — это легкомысленно.
— Война в украинском обществе уже не о прошлом, а о нынешнем. Как она изменит коллективную память народа, пантеон национальных героев? Сейчас вся Украина поет Марш украинских сечевых стрелков, приведет ли это к тому, что из истории советской эпохи мы вернемся к истории освободительной борьбы?
— В первую очередь война приведет к переоткрытию украинских героев, пантеон не сильно изменится, потому что герои у нас есть и были, и мы не придумываем мифы о прошлом, как это делает Россия. Другое дело, что украинцы не знают своих героев и событий своего прошлого. Так случилось, что живущие под империями украинцы все эти империи пережили, но наша коллективная память оказалась поврежденной. О многих выдающихся украинцах и большом количестве событий мы в принципе ничего не знаем. Подпевая «Ой у лузі червона калина», многие начинают задумываться о содержании песни, читать о сечевых стрелках, о том, что эта песня построена на основе песни XVII века, появляется интерес к прошлому и, мне кажется, это приведет к переосмыслению пантеона и, конечно, к появлению многих новых героев. Эта война героическая однозначно, потому что никто не думал в мире, что мы настолько яростно и мощно будем сопротивляться. Эта война не только о настоящем, она о будущем. Она рождает принципиально новых героев — волонтеров, эко-активистов, фермеров и, безусловно, военных. Мы точно по-другому будем воспринимать фигуры времен Гетманщины и Казачины, на которые мы привыкли смотреть под российской рамкой. Из украинского фокуса они будут выглядеть совсем иначе — как люди, раньше догадавшиеся о коварстве Российской империи, и они не предатели и не какие-то там стяжатели, а люди, которые стратегически видели будущее.
— Россия на оккупированных территориях восстанавливает памятники советским деятелям — Ленину, Кирову вообще всем, кого находит. Почему это делается?
— Это очень симптоматическая вещь. Что приносит с собой Россия? Разрушенные города, мародерство, изнасилования и Ленина, и это даже не обвинение, а банальный контент-анализ. Это свидетельствует о том, что мы правильно сносили памятники Ленину, потому что вместе с Лениным приходят смерть, репрессии, пытки и лагеря. Что касается причин. Россия за 30 лет, за которые она могла развиться как адекватная страна, так и не выработала ни ценностной рамки, ни великих героев, которые могли бы претендовать хотя бы на региональное уважение. Где герои России современного времени? Их нет. Россияне фактически живут только перепевкой старого и передергиванием старого, а Ленин — это апогей развития ценностей РФ, ничего более универсального, чем Ленина, они не придумали на сегодня. Коррупция, война и Ленин.
Не обретя характер нации, они на этой советской ностальгии пытаются построить виртуальный «Русский мир», не понимая, что никому он уже неинтересен. Молодежь на тех же оккупированных территориях на это может только с удивлением посмотреть, ну а мы, дольше живущие на свете, просто констатируем банкротство России как нации и ее идей.
— В Украине снова актуальна дискуссия о переименовании. Как должен выглядеть этот процесс и как украинское общество может достичь здесь консенсуса?
— Украинское общество потому и украинское, что стремится к диалогу, консенсусу и дискуссии. Поэтому пусть будут дискуссии — это наша национальная черта. Даже на временно оккупированных территориях граждане, сформировавшиеся в Украине, не терпят тоталитаризма. Единственное, что важно: нужно избегать большевистских процедур революционного времени — до основы все разрушать. Потому что, например, в Киеве, когда выкатили список из 400 имен к переименованию, там оказались Павел Тычина, Николай Бажан, Петр Чайковский, Сергей Рахманинов и академик Щусев, много сил вложивший в восстановление украинской науки. Это точно не те, от кого Украина должна отказаться.
Если хочется быстрых и решительных действий, то есть два десятка решений о переименовании, которые уже были подготовлены и прошли все комиссии, но депутаты были чем-то заняты и не принимали их, начните с них. Хотите быстро? Пусть топонимическая комиссия заседает два раза в неделю. Когда в Ивано-Франковске пытаются переименовать улицы Сахарова и Репина, а мы за Репина боремся на всех фронтах, чтобы доказать, что он украинец, это глупо. Или академик Сахаров — один из немногих, кто поднимал голову в СССР и боролся за украинских диссидентов. Надо спешить медленно, с соблюдением процедур, но и не откладывать неотложных решений в долгий ящик, потому что символы работают всегда, пока стоят. Памятник Екатерине Второй или Ленину, пока он есть, работает всегда и обозначает территорию.
— Сегодня также идет обсуждение качественного перехода от десоветизации, когда мы избавлялись от памятников советских деятелей, к деколонизации, когда украинцы пытаются очистить свои города и села от знаков доминирующей российской культуры, как памятники Александру Пушкину или улицы Льва Толстого. Действительно ли Украина имела статус колонии в Российской империи или наши отношения с Россией намного сложнее?
— Институт памяти — один из локомотивов этой дискуссии уже несколько лет. У моего предшественника было это мнение, что десоветизация должна закончиться деколонизацией. Это правильное мнение, но мы решили идти не законодательным путем сверху, а подготовить общественное мнение снизу. Мы инициировали около десяти дискуссий с ведущими украинскими и западными интеллектуалами, чтобы ответить себе на вопрос, была ли Украина колонией Российской империи, и если так, какой именно. Большинство из тех, кто принимал участие в обсуждении, пришли ко мнению, что Украина не являлась типичной колонией Российской империи.
Виктор Кочубей, Феофан Прокопович — это люди, которые создавали эту империю, даже Иван Мазепа, которого мы знаем как борца с империей, работал на нее и Петра І. Петр очень любил Мазепу как умного и образованного государственника. Соответственно, украинцы были теми, кто творил эту империю.
Я думаю, здесь история очень интересная и драматичная. Украинские интеллектуалы, преимущественно киевской когорты, придумали эту модерную империю, этакую новую Византию, но что-то пошло не так, и в какой-то момент россияне решили, что они здесь главные. Постепенно они забрали все ценные человеческие ресурсы Украины, стали классической империей, где метрополия покоряет или колонии, или провинции. Украина как раз была провинцией, не колонией. И вот так, из основателя империи превратилась в провинцию, которая не могла принимать решения относительно своей судьбы. К сожалению, все это, о чем мы сейчас говорим, до войны даже не набрало обороты. Об этом говорят интеллектуалы, но общество еще не дошло до мысли, что мы также причастны к созданию этой империи, к приданию ей европейского лица. Но это возможно пророческий ответ, насчет того, кто положит конец России, когда «я тебя родил, и я тебя убью».
Читайте также:
Ярослав Грицак О русской культуре в Украине
— В свете этой дискуссии, что делать с Толстым и Пушкиным?
— Они могут оставаться в просторах Украины, их именами могут быть названы улицы где-то в спальных районах, но особых сентиментов не должно быть. Если община решит ставить памятник Марко Вовчок, или Елене Пчилке — не вижу проблемы. Пушкин — выдающийся и талантливый писатель Российской империи, сын своего времени, мы почти все знаем русский язык, и кто хочет, может его стихами и поэмами наслаждаться без переводов, кто-то его будет ненавидеть, и имеет право, но это не значит, что его именем должны называться ключевые улицы и площади города. Уменьшить их количество — в этом нет никакого зла. Другое, если это нужно сделать мудро, переносить памятники с художественной ценностью в музеи, сделать парк имперских и советских фигур. А на наших улицах может появиться больше памятников, больше Петрарке, Шекспиру, или Гете, культура шире российской.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.