8 или 9 мая. Социолог Паниотто рассказал, как изменилось отношение украинцев к этим двум датам, и объяснил почему — интервью НВ
Владимир Паниотто, гендиректор Киевского международного института социологии, объясняет, чем отличается отношение ко Дню победы у украинцев и россиян, и размышляет над тем, как меняет взгляды соотечественников война.
8 и 9 мая Украина будет отмечать годовщину Второй мировой войны, память о которой под влиянием современной российско-украинской войны существенно трансформируется. Между тем в украинском обществе идет дискуссия о том, какие дать достойные награды, а один из представленных в Верховной Раде законопроектов предлагает сделать 9 мая Днем Европы, лишив его статуса Дня победы и выходного.
Видео дня
Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто — один из тех, кто на протяжении последних десятилетий исследует, как меняется отношение украинцев к государственным праздникам советского образца. В разговоре с НВ социолог размышляет над тем, что есть День победы над нацизмом для современных украинцев, а как относятся к нему россияне, и в чем причина разногласий.
— Когда в Украине начало меняться отношение к празднованиям 9 мая? И когда стало ощутимым отличие в отношении к этой дате россиян?
— 9 мая является в России одним из главных праздников, и разница с отношением к этому празднику в Украине велика. К тому же за последние годы в России изменилось отношение к главе СССР периода Второй мировой войны Иосифу Сталину. Мы последние десять лет наблюдаем, как диктатор и убийца постепенно становится в России положительной фигурой и вообще сейчас 59% положительного отношения. Кроме того, в ответах на вопросы наиболее выдающейся личности всех времен и народов, он занимает в России не первый год первое место.
Праздник победы помогает российским властям формировать высокий уровень патриотизма среди российского общества, а еще легитимирует определенную агрессивность. Лозунг «Можем повторить!» появился именно в отношении майской победы и существовал еще до того, как Россия начала войну в Украине как один из признаков готовности к войнам со странами Запада. Это также помогло формировать феномен, принятого называть шовинизмом или комплексом величия нации. Ну и закономерно все остальные постсоветские народы — участники войны были из победы вычеркнуты, особенно украинцы, мы помним соответствуие слова Путина.
Что касается Украины, то на первых годах Независимости разницы в праздновании было не очень много, хотя у украинцев никогда не было такой претензии к величию и акценту на победе. Измерять отношение украинцев к этому празднику мы начали как минимум в 2011 году, а в 2021 году смотрели динамику за десять лет. На 2011 год для 50% украинцев это был один из главных и важных праздничных дней года. С каждым годом эти характеристики постепенно уменьшались. В 2013 году тех, кто так думал, было уже 40%, в 2016 — 35%, в 2017 году — примерно столько же. Затем последовали цифры в 31−33%, и в последнем, перед войной, опросе, людей, считавших 9 мая важным праздником, было уже 18%.
— В Европе уже давно именно 8 мая является днем памяти жертв Второй мировой войны. По содержанию это праздник скорби, лишенный глорифификации. Как много украинцев в последнее время также отмечают именно этот день?
— Все же это началось с политиков, СМИ и активистов в 2014 году. В апреле 2021 года мы вместе с фондом Демократические инициативы проводили исследования, согласно которым оказалось, что около 40% украинцев поддерживали празднование обеих дат — и Дня памяти и примирения, и Дня победы, и, кажется, это был за все годы до того наибольший показатель. Украинцы были настроены на компромиссы, 31% украинцев на 2021 год считал, что нужно отмечать День победы 9 мая, 9% считало, что стоит отмечать только День памяти и примирения, а 10% вообще были безразличны к этому празднику.
— У нас сейчас идет новая масштабная война, которая существенно повлияет на общество, теперь война — это не о прошлом, а о настоящем. Как это трансформирует историческую память, пантеон героев для украинцев?
— Сейчас любые соображения по этому поводу мне выглядят лишенными смысла, потому что непонятно, какими мы выйдем из этой войны. Это также зависит от того, сколько из тех людей, которые уехали, действительно вернутся, от того, сколько будет длиться война. Было исследование, показывающее, что травмы от войны даже на генетическом уровне передаются будущему поколению.
— На сегодняшний день уже существует законопроект, по которому предлагается отмечать 8 мая как День памяти и победы над нацизмом во Второй мировой войне, а 9 мая — как День Европы. Может, по вашему мнению, эта инициатива может получить поддержку украинцев?
— Я считаю, что это никому не нужное действие, потому что никто, когда принимается такое решение сейчас, не проверяет, как люди будут на это реагировать, и зачем раздражать тех, для кого 9 мая — это действительно праздник, возможно им родители что-то рассказывали. Что это меняет для современной войны, я не знаю.
— Но ведь именно Россия превращает дату 9 мая в инструмент войны, начиная на оккупированных территориях подготовку к «парадам победы» с георгиевскими лентами и возобновлением всего реквизита советского празднования.
— Да они из всего делают инструмент войны, с Пасхи, с Рождества, молятся за свою армию, что же нам из-за этого не праздновать? Я думаю, недовольство в украинском обществе, если законопроект станет законом, все равно будет. Конечно, это недовольство не станет поводом к протестам, потому что никакие такие протесты во время войны невозможны, но если таких людей в обществе где-то с 20%, то я думаю, что это неуместно в любом случае. Главное, непонятно, зачем это сейчас нужно.
— Ценности общества меняются медленно, ускоряет ли война сейчас этот процесс?
— Да, война является именно таким периодом в развитии общества, когда эти изменения происходят довольно быстро. Происходят при этом и очень отрицательные процессы, как аномия или период, когда предыдущие системы ценностей перестают работать, а новейшие еще не закрепились, и человек оказывается в определенном ценностном вакууме. Сейчас это точно не про мобилизованную Украину. Но после войны, как и после 1991-го года, это возможно, именно тогда повышается уровень самоубийств, других негативных факторов, поэтому я надеюсь, что все же мы будем в ситуации, когда эти изменения ценностей будут довольно быстрыми и заметными. Мы уже видим, как быстро изменились геополитические ориентиры — начиная с 2014 года, и особенно мы это увидим после этой войны.
До 2014 Украина так и не смогла сделать свой геополитический выбор, были все время колебания. Тогда была треть общества, ориентированная на Европу, треть была ориентирована на Россию, треть колебалась между двумя этими полюсами. Особенно это было заметно в последний год правления Януковича. Только после 2014 г. сложился окончательный курс на Европу. То же самое происходит с НАТО, когда в обществе существенно возросла поддержка идеи вступления в НАТО. Интересно, что в России собственную войну рассматривают как реакцию на желание Украины вступить в НАТО, в то время как к 2014 году только 16% украинцев хотели в НАТО, а 90% украинцев даже на западе страны положительно относились к россиянам.
Только после оккупации украинских территорий 2014 года часть пожелавших в НАТО выросла втрое. И Путин напал не потому, что Украина хотела у НАТО, как он любит это повторять. Украина захотела у НАТО именно потому, что Путин напал. Так что по поводу НАТО произошли резкие смены ориентаций. Изменились ценности и другого толка довольно существенно, как поддержка волонтерского движения, открытого рынка, свободы слова. Эта война потребует определенного изменения каждого из нас, потому что коснулась каждого, около 40% семей в Украине сейчас разделены войной, страдают от нее жители всей страны, поэтому это точно масштабный процесс перемен.
— Сейчас в Украине снова актуальна дискуссия по поводу переименований улиц, станций метро, снос памятников, которые общество считает символами колониальной политики России в Украине. Как вы оцениваете эту дискуссию и способность украинского общества быстро добиться консенсуса в этом вопросе?
— Этот процесс, на мой взгляд, и раньше делался не очень продуманно, его начинать нужно было в 1991 году и делать это последовательно, а не кампаниями, и проверять и формировать общественное мнение. Мы проводили исследования по переименованию Кропивницкого, там было несколько вариантов, как его переименовывать, население выбрало другой вариант, но это не помогло — все равно выбрали Кропивницкий. Мы проводили исследования через год, и даже год спустя люди были недовольны переименованием и не успокоились. Затем в этом же Кропивницком власти получили меньший показатель поддержки, чем рассчитывали.
Процесс переименования должен быть максимально широко обсужден, иметь цель — зачем мы это делаем здесь и сейчас, потому что люди часто делают переименование реактивно, или чтобы продемонстрировать патриотизм, или защититься. После того, что здесь сделали россияне, действительно хочется очень быстрых действий по защите и какому-то «очищению» себя, и что там голыми руками россиян убивать хочется. Но такая эмоция — не очень хороший советчик, когда мы затрагиваем тему переименований.
Я не думаю, что Россия в ее нынешнем состоянии просуществует долго, она точно развалится и изменится, но не исчезнет совсем, нам с ними сосуществовать. Преступления россиян совершались не благодаря Пушкину, Толстому или Чехову, а вопреки им. Я бы сказал, что эти классики являются частью мировой гуманистической культуры и это не наши враги, а союзники, пятая колонна в тылу России.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.