Интервью с послом в Ватикане. Папа Римский хотел остановить сатанинские действия Путина, с которым солидаризировался патриарх Кирилл, но разочаровался
Война России против Украины самая жестокая, самая неоправданная, безумная, а еще свидетельствует о трагедии человечества и упадке цивилизации. Так посол Украины в Ватикане Андрей Юраш передает отношение Папы Римского Франциска и Апостольской столицы к боевым действиям.
Война России против Украины — главные события 4 мая
В то же время, 3 мая итальянское издание опубликовало интервью с главой католической церкви, на которое остро среагировали украинцы. Глава Ватикана рассказывал о готовности поехать в Москву и назвал «лай НАТО в двери России» возможной причиной вторжения последней в Украину.
Видео дня
Радио НВ вместе с украинским дипломатом разобралось, что на самом деле сказал Папа Римский. В интервью Юраш также рассказал, как российский патриарх Кирилл предложил концепцию «русского мира», а затем солидаризировался с российским диктатором Владимиром Путиным и возможно ли лишить Русскую православную церковь ее статуса.
https://www.youtube.com/watch?v=MYAvQv9LSBY&t=581s
— Папа Римский заявил, что Альянс НАТО мог стать причиной вторжения России в Украину. Есть такая цитата, что якобы «НАТО лаял на двери России». Как мы можем оценивать это заявление Франциска?
— Во-первых, спасибо за эту очень важную и немного контроверсионную тему. Когда мы говорим об очень знаковых интервью от таких людей, как Папа Римский, определяющих многие векторы мировой политики и направлений мысли, осознания вещей, то наверняка нужно всегда обращаться к первоисточникам, к основам. Когда вышло это интервью, вызвавшее очень бурную реакцию, наше посольство первым перевело его полностью.
Оно сделано в классическом для итальянских журналистов стиле— не слово в слово, как это обычно делают украинские медиаработники, а в повествовательной форме, когда некоторые комментарии журналиста подаются перемешано с оценками, которые делал Папа.
Возможно, не для всех было понятно, что эта цитата, которая очень больно воспринялась, не принадлежит в императивной форме Папе.
Читайте также: «Резня и зверства». Папа Франциск назвал войну России против Украины неоправданной «бессмысленной бойней»
Дело в том, что Папа так сказать задает вопросы; он риторически рассуждает, что есть такое мнение, насколько это реально. То есть Папа не утверждает, не преподносит это как факт, который для него совершенно несомненен. Это форма диалогичности со стороны Папы, которая была усилена, а потому, будучи неоднозначно представленной, стала предметом многих негативных комментариев и оговорок относительно позиции Папы.
Есть многое, с которым мы не можем однозначно согласиться. К примеру, его желание ехать в Москву, говорить с президентом России, с патриархом Кириллом.
— А как вы это объясняете? Почему он настаивает на встрече с Путиным? Кремлевский представитель Дмитрий Песков заявил, что нет никакой договоренности или даты встречи Путина с Франциском. То есть со своей стороны они говорят, что не намерены с ним встречаться.
— Совершенно с вами согласен. Если оценить обстоятельства, сопровождающие вообще отношения Апостольской столицы и Москвы, то ни в прошлом не было таких обстоятельств, которые привели или могли даже теоретически привести к приглашению Папы, ни тем более сейчас.
В какой-то мере речь идет (со стороны самого Папы) о значительной степени идеалистической позиции. Но это определение одной стороны. С другой стороны, мы можем сказать, что речь идет об очень сознательном и в значительной степени благородном желании Апостольской столицы, в частности, остановить войну любой ценой.
Во-первых, когда Россия только вторглась в Украину, Папа сделал беспрецедентный шаг — он вопреки протоколу традиции пошел в посольство Российской Федерации при Апостольской столице разговаривать с послом, чтобы тот срочно и непосредственно донес его мнение о необходимости встретиться с лидером России и повлиять на ход войны в смысле ее окончания. Конечно, это не привело ни к чему.
Посол Украины в Ватикане Андрей Юраш во время частной аудиенции у Папы Франциска в Ватикане. 7 апреля 2022 года / Фото: Vatican Media/Handout via REUTERSСейчас Папа действует в очень глубокой, как он убежден, религиозной парадигме: прилагать максимально усилия, которые он может прилагать как глава религиозного церковного сообщества, через побуждение лидера, начавшего эту войну, Путина, к ее остановке.
Мы с вами понимаем, что эта схема вряд ли сработает. Это модель, которая для российского лидера (и Песков это подтвердил) ничего не значит, потому что для него есть совсем другие, прагматичные, пожалуй, не очень адекватные измерения и мотивации этих его сатанинских, террористических действий, которые он реализует в Украине. Но Папа к этому подходит чисто по религиозным мотивам.
— Имеете в виду, что это христианская позиция — нельзя осуждать никого, даже если это диктатор, который убивает в Украине много людей? Не считаете ли вы эту позицию наивной? Другой вопрос в том, понимает ли Папа Римский Франциск, что он тоже политик?
— В интерпретации этого не могу согласиться с вами. Его религиозная мотивация никак не свидетельствует о его нежелании осуждать. Если вы просмотрите украинскую версию Vatican News, то увидите на ней более 50 ежедневных упоминаний то ли Папы, то ли других представителей Ватикана с категорическим осуждением войны. Он ее называет и варварской, и призывает остановить. Он сказал, что это вовсе не операция, как кто-то хотел представить в самом начале; это самая жестокая, неоправданная, безумная война, свидетельствующая о трагедии человечества и упадке цивилизации. Это я почти дословно цитирую Папу, он это повторял много раз.
Читайте также: «Я страдаю и плачу». Папа Франциск во время воскресной проповеди вспомнил об Украине и мариупольцах
Его христианство и его христианская позиция состоят в другом: он хочет повлиять не рациональными, а иррациональными, своими духовными порывами. Могу согласиться с вами, что, с точки зрения классического политика, вряд ли это может принести результат.
Мы должны понимать, что хоть Папа также и политик, но прежде всего глава католической церкви, религиозного сообщества. Он хочет показывать, что важнейшим измерением его действий является духовное действие, немного в другой плоскости. Вопрос — достигает ли он результата и можно ли в принципе добиться результата. Что очень важно, он очень жестко, обличительно говорит о своем визави в России — патриархе Кирилле. Там одна цитата, где он предостерегает патриарха Кирилла, чтобы он не превратился в алтарного служку Путина. Более жестких для Папы категорий по оценке Кирилла вряд ли можно подыскать.
— Есть другое мнение по поводу того, какую роль играет Кирилл в этой войне. Говорят о том, что он является одним из идеологов этой войны, одним из немногих людей, кого слушает Путин. Там уже давно, вероятно, ни о каком Иисусе Христе никто не думает.
— В этом я с вами полностью согласен. Нет, как для меня, никаких аргументов, которые могли бы противоречить вашему мнению.
Могу некоторые нюансы только внести. На мой взгляд, сейчас уже Путин никого не слушает, включая Кирилла. Он превратился в некую самодостаточную политическую, ментальную, неадекватную единицу, модерирующую любые вещи. Патриарх Кирилл уже потерял какие-либо влияния, он пытается сохранить себя, свое место, потому что уже много лет говорилось, что у Путина были другие кандидаты и желание заменить патриарха Кирилла.
Чтобы сохранить какое-то свое лицо, Кирилл прибегает к полной солидаризации с позицией Путина. Его роль действительно очень мощная, но сейчас уже не настолько, потому что он лишь винтик механизма, который двигает Путин. Его роль была очень мощной лет 15 назад, когда он, тогда еще даже не патриарх, а руководитель отдела внешних церковных сношений Московского патриархата, каждый год был главным идеологом «русских соборов», где он практически едва ли не первым предложил концепцию «русского мира». Он ее обосновывал, а затем потерял до конца контроль над имплементацией и стал одним из подчиненных компонентов политического режима Путина.
Читайте также: Около 200 священников УПЦ МП требуют отдать патриарха Кирилла под церковный трибунал
Поэтому Папа и пытается говорить не только о чисто теологических вещах, но и ходил к российскому послу при Святом Престоле. Поэтому он позвонил патриарху и пытался убедить его повлиять на Путина, чтобы остановить войну. Война — это однозначно политический акт. [Франциск] пытался духовными вещами останавливать жесточайшие, самые трагические вещи, которыми сейчас живет весь мир, осознавая их неадекватность.
Папа Франциск встретился с послом Украины в Ватикане Андреем Юрашем во время личной аудиенции в Ватикане. 7 апреля 2022 года / Фото: Vatican Media/Handout via REUTERS— Не стоит ли Папи Римскому инициировать санкции, а не разговаривать с этим Кириллом, который говорит россиянам убивать украинцев?
— Накануне Пасхи одной итальянской газете я сказал такую фразу, что встречаться с патриархом Кириллом — это то же самое, что встречаться, например, с лидером террористического Исламского Государства. Это было очень болезненно воспринято, поэтому у меня нет никаких сомнений, что и сегодня уже на разных уровнях поднимается вопрос о введении санкций и против Кирилла и деятелей русской церкви.
Читайте также: ЕС планирует ввести санкции против патриарха Кирилла — AFP
Наша Служба внешней разведки опубликовала данные более 70 епископов Московского патриархата в России, которые разными способами, на разных уровнях способствуют этой агрессии, мы это все прекрасно осознаем и понимаем.
Еще раз хочу вернуться к содержанию вчерашнего интервью. Оно выглядело как осознание папой бесперспективности его предыдущих усилий повлиять на ход военных действий через личные контакты с Путиным и патриархом. И это были размышления, почему так случилось? Почему такая апробированная в течение многих десятилетий стратегия взаимодействия с русской церковью, с точки зрения католической церкви как главного партнера в Восточной Европе, не может принести желаемого результата. Очевидное разочарование в каждом тезисе этого интервью звучит.
Читайте также: Путин проигнорировал все призывы Ватикана к прекращению войны — МИД Украины
Апостольская столица суммирует все свои попытки на протяжении последних двух месяцев наводить мосты с московским православием и спрашивает и себя, и многих: как вообще дефинировать сейчас позицию и теологию русской церкви, насколько она вообще христианская? Благословляя войну, не делая никаких оговорок относительно поведения своих солдат, благословляя агрессивную политику России, московские богословы и церковные деятели автоматически ставят себя вне христианства как такового, как системы ценностей, разделяемой Апостольской столицей, которую она пытается применять.
— Можно ли лишить РПЦ какого-то официального статуса?
— Фактически русская церковь в значительной степени сама себя поставила вне многих коммуникаций. Например, она уже много лет назад вышла из самого высокого уровня отношений даже с католической церковью, несмотря на то, что понимает, насколько это важно для нее. Она отказывается подписывать многие документы, над которыми работала десятилетиями с католической церковью.
С другой стороны, русская церковь уже прервала по собственной же инициативе взаимоотношения как минимум с четырьмя очень мощными православными церквями — Вселенским патриархатом, Александрийским, Элладской (греческой) церковью и Кипрской архиепископией. То есть она в своих установках, не находя ни поддержки, ни понимания, сама себя отсепарирует от базовых коммуникационных христианских схем, которые в современном мире определяют эти процессы. Потому это неотвратимый процесс.
Русская церковь сейчас самоизолируется все больше и больше. Были надежды на эту иерусалимскую встречу с Папой, потому что это было едва ли не единственное окно в цивилизованный мир для самой русской церкви, и через нее — для русского государства. Конечно, они очень болезненно воспринимают отказ Папы встречаться в Иерусалиме, что еще раз подтверждает осознание в Апостольской столице негативных тревожных трендов в позиции московского православия. И это еще дальше будет загонять в тупик московское православие.
— Почему Папа Римский Франциск не хочет ехать в Украину? Было много приглашений.
— Я бы хотел адресовать этот вопрос самому Папе…
— Как вы это объясняете?
— Мы каждый день на всех уровнях доносим это. Кстати, это же мнение отстаивают очень многие наши партнеры из нескольких десятков посольств дружественных стран, которые мне неформально говорили, что создан своеобразный фронт десятков дипломатов, которые по каждому случаю каждому ответственному представителю Римской Курии говорят о том, что Украина ждет и Папа должен ехать.
Почему он не едет? Здесь есть и эти современные реалии. Папа посылал уже четыре раза в Украину кардинала Краевского, кардинала Черни, которые доносили позицию Папы ко многим людям в Украине. Он говорит, что поедет, когда увидит, что его визит принесет какие-то радикальные изменения.
По моему мнению, он не едет, потому что понимает, что приезд в Украину вызовет категорическое неприятие со стороны русской церкви и таким образом перечеркнет эти его традиционные [усилия].
— То есть, все равно он не хочет раздражать русскую церковь? Он не хочет разозлить, видимо, Кирилла, каким-то образом ухудшить отношения с РПЦ?
— Он не хочет окончательно закрыть дверь для переговоров, потому что надеется, что через эту дверь он может принести мир. Факт бесспорен, а как его оценивать и в каких категориях можно расходиться.
— Насколько вообще велико влияние России на Ватикан?
— Со времен Второго ватиканского собора, с конца 1950-х годов, в Ватикане есть очень мощная идеологическая линия, направленная на желание найти общий язык с русской церковью. Перед этим Россия, Советский Союз и русская церковь воспринимались как нечто совершенно враждебное Западу — своеобразная антитеза Запада. Особенно это стало понятно для многих на Западе, когда позиции Вселенского Константинопольского патриархата после Первой мировой войны очень пошатнулись в месте своей исторической усадьбы.
И вот уже 60 лет целая большая система взаимоотношений с русской церковью. Десятки, сотни студентов московского патриархата получали образование в римских заведениях, многие студенты и работники многих институтов Апостольской столицы посещали со встречными визитами Москву. Эти отношения перестали быть чем-то экзотическим, а стали частью ежедневного ландшафта. Поэтому действительно есть большие влияния.
Украина только чуть больше 20 лет имеет свое представительство. В разные периоды она не была слишком активна в своих дипломатических взаимоотношениях. Только сейчас Украина начинает полноценно, системно, особенно в нынешних сложных обстоятельствах представлять свой взгляд, который радикально отличен от версии, которая была ориентирована на Россию.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.