«Зеленский функционирует как анти-Путин». Почему Путин, как когда-то Сталин, так боится Украины — интервью с Энн Эпплбаум
Российский диктатор Владимир Путин похож на советского тирана Иосифа Сталина в том, что страшится Украины и украинцев — в частности, их демократии и желания быть частью Европы, считает известная историк, журналистка и публицистка Энн Эпплбаум.
Война России против Украины — главные события 27 апреля
Об этом она рассказала в интервью Голосу Америки, которое НВ перепубликовывает с разрешения редакции.
Эпплбаум — штатная корреспондентка журнала The Atlantic, лауреатка Пулитцеровской премии, старшая научная сотрудница Школы передовых международных исследований Университета Джонса Хопкинса и Института Агора, где она совместно руководит программой Арена по преодолению дезинформации и пропаганды 21 века. Она является автором нескольких исторических трудов, в частности о Голодоморе в Украине, Красный Голод: Война Сталина против Украины и Гулаг. Ее последняя книга Сумерки демократии анализирует причины поддержки нелиберальных режимов интеллектуальной элитой в мире. Сейчас Энн Эпплбаум живет в Варшаве со своим мужем, экс-главой МИД Польши, а ныне членом Европейского парламента Радославом Сикорским.
Видео дня
***
Татьяна Ворожко: И мой первый вопрос: вы недавно приезжали в Киев и брали интервью у президента Украины Владимира Зеленского. Можете ли вы поделиться своими основными впечатлениями от поездки и ваших разговоров?
Энн Эпплбаум: Основное впечатление от разговора на самом деле таково: насколько хорошо Зеленский функционирует в современном мире как своего рода анти-Путин, как иной лидер. Мы встретились с ним в его президентской резиденции довольно поздно вечером. Хотя, конечно, пришлось пройти много процедур, чтобы увидеть его, когда мы наконец вошли в комнату, чтобы встретить его, не было длинного стола вроде того, за которым Путин заставляет сидеть своих гостей. Не было сложного протокола. Он просто вошел в комнату и сказал «Привет» на английском, сел и пожаловался на спину или что-то в этом роде, и атмосфера сразу стала неформальной и вроде бы нормальной. Он — обычный человек, не какая-то большая надутая фигура. И я думаю, что это одна из его сильнейших сторон. Это одна из причин, почему люди ему доверяют. Это одна из причин, почему люди за пределами Украины также ему доверяют, потому что его считают настоящим, искренне смелым, и его воспринимают как человека, не выдающего себя за то, чем он не является. Поэтому сразу понимаешь, почему он так хорошо выступает представителем Украины во время войны.
От Киева, конечно, тоже было странное впечатление, потому что я там была в декабре, когда это был вполне нормальный город. А когда вижу его сейчас… Люди говорят, конечно, что еще несколько недель назад было гораздо хуже. Но даже если так — так много жертв и так много закрытых магазинов и ресторанов, что это действительно травмирующий опыт. Но, конечно, опять же, что поражает в украинцах, так это то, насколько они нормальны. Очень впечатляет наблюдать, как люди продолжают работать, быть продуктивными и помогать своей стране в это время.
https://www.youtube.com/watch?v=TTO-4CQ2XN8
Т.В.: Выделили ли вы во время разговора с украинским президентом какое-то особое послание, которым он поделился с вами, и какое ему трудно по каким-либо причинам донести до западных лидеров?
Э. Э.: В разговоре на самом деле было два послания. Одно, пожалуй, самое важное. Это то, что он произнес несколько раз, а именно ощущение украинцев, что оружие поступает недостаточно быстро и в недостаточном количестве, и это не совсем то оружие. Им предоставляют огромное количество тактического оружия, которое можно использовать на короткой дистанции на поле боя, например эти знаменитые Джавелины, Стингеры и NLAW. Однако, тяжелое вооружение они не получали. Буквально через несколько дней после того, как он сказал об этом, из США начало поступать более тяжелое вооружение. Я замечаю в Вашингтоне разницу между тем, что было две недели назад и происходящим на этой неделе. Я считаю, что за последние несколько дней произошли некоторые изменения. И я не знаю, из-за Зеленского или из-за того, как Пентагон оценивает события на поле боя. Но сейчас это главная военная забота США — как вооружить украинцев, что им дать, что было бы эффективнее и как это сделать быстро. Этот процесс ускоряется в последние дни.
Второе послание, которое также важно услышать людям за пределами Украины, — это суть этой страны, что вы, украинцы, живете в государстве, где люди говорят на нескольких языках, являются верующими разных религий, но, тем не менее, все являются частями одного сообщества. И Зеленский очень часто изображает себя как своего рода гражданский патриот, а не этнический националист. Это изменение имиджа Украины, который держался на старых стереотипах, очень старых стереотипах об этническом национализме, а также на новейшем стереотипе о коррупции.
Т.В.: Вы сказали, что изменилось восприятие Украины. Можете ли вы обобщить, как именно по-другому Запад смотрит сейчас на Украину, чем, возможно, до начала войны?
Э. Э.: Прежде всего, украинская аудитория должна знать, что большинство американцев до начала войны не смогли бы найти Украину на карте. То, что сейчас каждый вечер на телевидении появляются большие карты Украины, а телеведущие говорят о Херсоне и Харькове, о Краматорске — это уже большая перемена. Где это? Кто там живет? Десятки украинских голосов раздаются сейчас на американском телевидении. То, что Украина сделана более реальной, имеет большое значение, но также важна и храбрость страны, тот факт, что столько гражданского населения воюет, столько людей вступает в ряды территориальной обороны, столько людей возвращаются в государство, чтобы воевать. То, что вы изгнали россиян с северной Киевщины и спасли столицу, которая якобы должна была пасть через три дня — этим Украина заслужила чрезвычайное уважение.
Читайте также:
Дайан Фрэнсис Давид и Голиаф. Чем закончится битва за Донбасс
Это нельзя оценить количественно, но тот образ Украины как постсоветского государства, коррумпированного, слабого и неорганизованного — его сейчас нет. На смену ему приходит убеждение, что этой страной управляет удивительно храбрый, невысокий человек еврейского происхождения, и это государство, в котором живут смелые люди, борющиеся против нашествия, как Давид против Голиафа. Это революция в восприятии. Мы больше никогда не будем мыслить так, как прежде.
«В отношении предоставления военной помощи Украине в США произошел серьезный сдвиг»
Т.В.: Считаете ли вы, что такими действиями были достигнуты цели? Президент Байден только что объявил об очередном пакете военной помощи. Думаете ли вы, что Запад делает достаточно или почти достаточно, чтобы помочь Украине противостоять российскому вторжению?
Э. Э.: Интересно, что именно это вопрос, на который я пытаюсь найти ответ в течение этой недели. Это нелегко, потому что восприятия в Киеве и Вашингтоне отличаются. В Вашингтоне люди работают с девяти до пяти и отдыхают дома на выходных, а в Киеве люди работают круглосуточно, зная, что каждая минута, каждый час, когда они не пытаются отбросить россиян подальше, означает ужас и гибель для мирного населения. На Западе, безусловно, другая атмосфера. Это, на мой взгляд, неизбежно. Я убеждена, что до прошлой недели американцы все еще не были уверены, что Украина может победить. Существовали определенные сомнения в том, нужно ли украинцам тяжелое оружие и тому подобное. Итак, мне кажется, что на этой неделе происходят сдвиги, и решение о предоставлении гораздо более серьезного оружия принимают именно сейчас.
Я скажу с американской точки зрения, что это совершенно беспрецедентно. Украинцы должны знать, что таких усилий со стороны США, чтобы они так помогали другой стране, никто, с кем я вела беседы по этому поводу, не мог вспомнить со времен блокады Западного Берлина в 1940-х годах, когда он был отрезан Советским Союзом, советскими войсками. Это был последний раз, когда было сделано нечто подобное. Я понимаю, что с украинской точки зрения это слишком медленно, слишком несерьезно и этого не хватает. С американской точки зрения мы никогда раньше не делали ничего подобного. Никто, кто сейчас работает в правительстве, не работал во время берлинской блокады. Так что для всех это новое. И потому я надеюсь, что в следующие несколько дней, недель координация станет более плавной, а помощь — более регулярной.
Т. В.: В Украине это происходит не в первый раз. Вы писали о Голодоморе, можем упомянуть и о различиях в Батурине 1708 года и многих других случаях в истории отношений между двумя странами. Какие исторические причины этого? Что делает Россию такой опасной для Украины?
Э. Э.: Настоящий вопрос состоит в том, почему Украина опасна для России. Почему россияне так боятся украинцев? И это интересный вопрос. Я думаю, отчасти потому, что две нации были исторически очень близки, они были частью одной империи, и у них были длинные тесные отношения. Россияне на протяжении нескольких столетий имели колониальное присутствие в Украине. На мой взгляд, именно потому, когда россияне видят, что Украина идет другим путем, они чувствуют угрозу.
Читайте также:
Тимоти Эш Путин оказался уязвимее, чем мы представляли
Сталин ощущал ее. Он очень боялся украинского национального движения, отчасти потому, что это был идеологический вызов большевизму, советскому коммунизму, а отчасти потому, что он знал, к чему это привело во время гражданской войны, произошедшей после русской революции, когда произошла великая украинская революция, поставившая целью создание украинского государства. И это очень испугало людей в Москве. Это создало еще один реальный военный вызов большевикам, кроме Белой Армии. И в один момент казалось, что из-за украинской революции Белая Армия продвинется дальше в Россию и, возможно, даже достигнет Москвы. Это было то время, когда они действительно боялись проиграть. И я думаю, что это застряло в сознании Сталина, и он всегда боялся украинского национализма. А после коллективизации в 1929 году, когда произошло восстание по всей Украине, он стал еще более одержим этим. Люди не просто бунтовали против руководства в Украине, но это могло оказать определенное влияние и на Россию.
Я думаю, что Путин в этом смысле похож. То, чего он боится, это язык демократии, желание быть частью Европы, так мотивирующей украинцев. Он боится, чтобы это не отразилось на России. Если Украина может стать независимым демократическим европейским государством, почему не может Россия? Может, россияне увидят это? Поэтому он действительно воспринимает Украину как экзистенциальную угрозу России. Он неоднократно повторял это в последние несколько недель, что существование суверенной независимой Украины представляет для него личную угрозу.
Т. В.: Но ведь речь идет не только о Путине. Многие люди в России поддерживают войну.
Э. Э.: Многие люди в России поддерживают ее, но, понимаете, в таком обществе, как российское, на самом деле нет общественного мнения. Это система, где единственные новости, которые можно легально получить, — это провоенные новости. Независимых СМИ нет. Социальные сети тоже были отключены. Россия много времени размышляла над тем, какими именно сообщениями добиться поддержки войны. Противостоять войне противозаконно. Людей, высказывавшихся против, арестовывали. Поэтому очень трудно узнать, что люди действительно думают и чувствуют, если они действительно о чем-то думают и что-то чувствуют. Ведь для большинства людей, я так думаю, это тема, к которой они не хотят затрагивать или думать о ней. Это слишком страшно.
Т. В.: Поэтому, по сути, вы не видите других причин, таких как исторические или скрытые глубоко в российском обществе, которые привели бы к войне. Это только способ сохранить власть.
Э. Э.: В российском обществе есть нечто, что привело к путинизму. Конечно, есть часть российской элиты, предпочитающая такой тип политической системы. Но я не думаю, что любая политическая система неизбежна, и я не думаю, что государства обречены всегда быть такими, какие они есть. Страны могут изменяться, и они изменяются. И Россия тоже может измениться, и я хочу оставить эту возможность открытой. Я не хочу утверждать, что с ними что-то не так генетически или что-то в их культуре невозможно исправить, потому что я не думаю, что культура и генетика работают именно так.
«Существует убеждение, что Киев — это каким-то образом принадлежащий им российский город, являющийся российским по происхождению»
Т. В.: Насколько вы соглашаетесь, что то, что Россия ведет свою историю со времен Киевской Руси способствует агрессии против Украины? Это популярное мнение в Украине, но на Западе почти неизвестно.
Э. Э.: Понимаете, большая часть того, что Путин говорит об истории, это настолько удивительно, что я была совершенно не готова к его комментариям об изобретенной Лениным Украине, мы все помним эти его слова. Трудно сказать, во что он действительно верит относительно украинской истории и во что верят россияне. Впрочем, безусловно, существует убеждение, что Киев — это каким-то образом принадлежащий им российский город, являющийся российским по происхождению. Оно действительно глубоко укоренено в русском менталитете, и объяснить им, почему это неправда, будет чрезвычайно важной задачей для украинцев в течение следующего столетия.
Т. В.: Итак, одна из приманок российского правительства или России в целом для радикальных правых сил во всем мире даже в демократических странах состоит в том, что они позиционируют себя как защитники традиционных ценностей. Сейчас все мы видим, что российские солдаты пытают, насилуют, убивают невинных мирных жителей Украины. Считаете ли вы, что Россия потеряла свою привлекательность, и союзники оставят ее?
Э. Э.: Это правда, что некоторые из известных союзников России по всему миру сейчас выстраивают определенную дистанцию между собой и Путиным. Наиболее известна, конечно, Марин Ле Пен, которая, пожалуй, была самой громкой поклонницей России в Европе, и даже она в последние несколько дней сказала, что поддерживает Украину. Она пытается отделиться от России. Самым эффективным упреком со стороны президента Франции Макрона, который был против нее, было обвинение в проросистости, ведь это сейчас непопулярная позиция.
То же касается, например, Сальвини, итальянского ультраправого лидера, также пытавшегося отгородиться от Путина. Он даже посетил украинских беженцев на польской границе, где над ним посмеялся, фактически поиздевался местный польский мэр, который сказал ему: «Наденьте теперь свою футболку с портретом Путина и пойдите так на встречу с беженцами». Итак, мы можем наблюдать, как эти люди отреклись от определенных своих взглядов. Она всегда была немного фальшива, их пророссийская риторика. Частично она была следствием заключенных с Россией соглашений, деловых контактов или прямого финансирования, как в случае с Ле Пен. Основанием служило не какое-то понимание, а деньги. Поэтому я думаю, что сейчас они все отстраняются от России.
Я хочу предупредить, что, конечно, будут не только в Европе, но и в мире люди, которые будут поддерживать Путина и путинизм, потому что им не нравится западная демократия, потому что они не любят США, потому что они верят, как некоторые левые. что войну начало НАТО или американцы. Поэтому я не думаю, что мы стали свидетелями конца пропутинских настроений в мире. Я была бы осторожна с предположениями, что сейчас все пришли к соглашению о причинах войны и роли, которую в ней играет Украина. Для Украины очень важно будет общаться с людьми из Африки, Ближнего Востока и Азии, в том числе когда война завершится.
«Почти вся программа поселения беженцев в Польше была осуществлена не правительством, а обычными людьми»
Т.В.: И последний вопрос: вы живете в Польше и состоите в браке с польским политиком. Польша сейчас очень поддерживает Украину. Удивила ли вас степень поддержки, ожидали ли вы такого уровня? Что стало ее причиной?
Э. Э.: В определенном смысле я была удивлена, поскольку в польской политике, в частности в партии, которая ныне у власти, были антиукраинские настроения. Они не были близки с Украиной или украинскими лидерами, и это отличало их от предыдущих польских правительств. Честно говоря, мой муж был министром иностранных дел Польши во время Майдана, он был одним из создавших «Восточное партнерство», что привело к торговому соглашению с Украиной. Его правительство было настолько проукраинским, настолько тесно связанным с украинскими политиками, насколько это было возможно. Нынешняя власть не была, она пошла несколько другим путем. Впрочем, это правда, что с начала войны воцарилась совсем другая атмосфера, вышедшая с низов.
Гражданское общество Польши загорелось стремлением помочь чем-то, почти вся программа поселения беженцев была осуществлена не правительством, а обычными людьми. Немедленно были созданы неправительственные и благотворительные организации, которые помогают украинцам пересекать границу, найти жилье на территории Польши. Почти все, кого я знаю, присоединились к волонтерству. Если у них была свободная комната или пустой дом, в некоторых случаях дача, они предлагали это украинским семьям. Это было спонтанно, это было с низов, это было вызвано сопереживанием и пониманием исторических параллелей.
В 1939 году Германия и Россия вместе захватили Польшу, и нам никто не помог. Американской помощи не было. Из Вашингтона гаубиц не поступало. А затем, после окончания войны, хотя Польша и была одним из союзников, ее вторично захватила Красная Армия в 1944—1945 годах. Снова никто не прикрыл спину и не помогал. Именно поэтому это ощущение, что мы должны помочь, мы должны по крайней мере что-то сделать, по моему мнению, очень мощное, и оно основывается на сопереживании и в определенной степени страхе, ведь, конечно, мы боимся, что можем стать следующими. Это тоже важно. Я подчеркиваю, что это повсюду во всех политических партиях по всей стране.
Впрочем, так же это может измениться. Я не знаю, как будет выглядеть ситуация с беженцами через шесть месяцев или через год. Будут ли люди все еще испытывать такой энтузиазм и так помогать? Не знаю. Я еще не наблюдаю этого, но я уверена, что появится кто-нибудь, кто найдет в этом политический интерес. Впрочем, сейчас это абсолютно без всякой привязки к какой-либо политической силе. Дело не в партии, к которой кто-то принадлежит, не в том, в каком регионе страны кто-то живет. Всюду люди имеют проукраинскую позицию.
Т.В.: Надеюсь, война не будет продолжаться так долго, что от украинцев успели устать.
Э. Э.: Мы все надеемся, что это скоро закончится, к тому же большой победой Украины.
Интервью впервые опубликовано на сайте украинской редакции Voice of America (Голос Америки) 26 апреля 2022 года.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.