«Россия — стареющее общество». Интервью с эстонским аналитиком о том, чем пандемия помогает Украине в войне с РФ
Общество Российской Федерации испытывает демографические проблемы, к тому же все ещё не оправилось от удара COVID-19 и его ресурсы не безграничны, рассказал в эфире Радио НВ Томас Ермалавичус, руководитель исследований Международного центра обороны и безопасности в Таллине.
Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/mXvzIwAVL0w
— Если вам известно то, на что направлен проект Стойкая Украина, вы можете об этом сейчас рассказать?
— Да, конечно. Стойкая Украина уже длится несколько лет, она финансируется Министерством иностранных дел Эстонии. Фокус всегда был на изучении, конечно, тех факторов стойкости в самой Украине, которые существуют, и помощи в изучении, тех факторов стойкости, которые важны для существования, выживания в кризисных ситуациях. Это связано с сотрудничеством разных организаций, ролью гражданского общества, инициативой в разных секторах. Я думаю, что это не надо переоценивать. Мы, конечно, помогали сколько могли, Украина — большая страна, мы работали в основном, особенно последние два-три года, в этих регионах, которые мы считали особенно уязвимыми. Очень знакомые места, города для нас. Мы реально сейчас даже видим, как уничтожаются эти города, как убивают людей и насколько народ сплотился, чтобы сопротивляться этой оккупации, агрессии. Я могу сказать, что мы будем, наверное, изучать опыт этой стойкости, которую сейчас показывает Украина, еще годами. В теории никогда неизвестно, насколько мы стойкие, пока мы не столкнулись с большим кризисом.
Видео дня
Мерить стойкость в мирное время, в спокойное время достаточно тяжело. Можно как-то строить предпосылки для этого, но ничто не заменит лидерства, инициативы, умения импровизировать, умения психологически справляться с теми трудностями; сотрудничать в очень сложных условиях с любыми своими сторонниками, с любыми партнерами, любыми людьми, которые могут помочь справляться с ситуацией. Этого в мирное время точно не узнать. И то, что Украина сейчас показывает, — это чудеса стойкости, я могу только так назвать.
Одна из важных вещей, которую эта программа тоже покрывала, — это информационная, кибербезопасность. Опять же мы видим, как Украина хорошо справляется, как хорошо работает Министерство цифровой трансформации Украины, которое превратилось по существу в стартап военного времени, которое работает в совсем другом режиме и делает вещи, которые реально в мирное время даже трудно представить себе для такого министерства.
И еще одна вещь, которая, я думаю, очень важная, — что эта программа помогала строить отношения между экспертами в Эстонии в разных областях, даже в такой области как территориальная оборона. Очень многие вещи, которые в территориальной обороне делает Эстония, Украина позаимствовала и сейчас выстроила очень сильную организацию территориальной обороны. Киберполиция в Украине появилась как копия эстонской практики, как пример. Эти связи очень важны, особенно сейчас, когда надо реально сотрудничать через границы, помогать Украине в это очень тяжелое время. Сейчас программа тоже продолжает действовать, работать, мои коллеги сейчас пытаются перенаправить немножко в русло того, как обучать социальных работников со всей Украины кризисной психологии, психологической работе, особенно с людьми, которые психологически травмированы этими ужасами, которые постигли Украину; и как эти люди, социальные работники, психологи могут потом передавать эти знания своим коллегам, пытаться как-то помочь тем людям, которые пострадали во время этой войны.
— Наш враг, вторжение которого началось 24 февраля, а он не может приблизиться к Харькову. Да, он уничтожает жилые кварталы методом бомбардировок и ракетных обстрелов, но на земле он не может приблизиться, их там просто уничтожают. Вот они к одному не могут приблизиться, а за спиной у Харькова тысячи таких Харьковов. Что вы видите, что нужно будет делать для восстановления этих городов после того, когда оккупантов мы выгоним с нашей территории?
— Это, уже, конечно, перспектива будущего. Я думаю, что очень важно для этого, и это политически очень важно для балтийских стран, продвигать как можно быстрее принятие Украины в Европейский Союз. Это очень важная составляющая восстановления Украины, ее построения как современного государства, полностью отстроенного после этих разрушений. Но я хочу тоже заметить, что то, что сейчас творится — эхо опыта, который есть у балтийских стран. И мы сопротивлялись советской агрессии, оккупации в конце 1980-х, тоже без оружия терпели, были потери людских жизней. Это сопротивление, эта воля сопротивляться, это очень важно, ее назвали Поющей революцией конца 1980-х — начала 1990-х. И это показывает, что если есть временное отступление, потери территории, это не значит поражение в войне. Просто эта битва переходит в другую форму, эта борьба переходит в другую форму и очень важно эту борьбу поддерживать. И как вы сейчас упомянули, децентрализация очень важна, потому что появляются местные лидеры сопротивления, которые, наверное, до войны нам даже могли быть неизвестны, кто они такие. Эти лидеры появляются не спонтанно в таких тяжелых ситуациях, и тоже надо заметить, что когда такая децентрализация существует, очень трудно уничтожить все движение и сопротивление.
У РФ ресурсы заканчиваются, я думаю, у них часы этого конфликта сейчас идут намного быстрее, чем украинские или у Запада, помощь от которого сейчас поступает Украине и гуманитарная, и экономическая, финансовая; и материальная, военная и т. д. По существу мы только начинаем серьезно помогать Украине и это, я думаю, надо учитывать, что у России время истекает.
— Да, но при этом мы с вами должны понимать, что у них, я не хочу сказать совершенно неограниченный запас живой силы, но он достаточно большой. То есть, запад и страны Балтии тоже должны понимать, что и у Украины ресурс не бесконечный. В том числе человеческий ресурс. Что вы посоветуете сейчас Украине, в нынешних условиях? В каких секторах и каким образом повышать свою стойкость?
— Я думаю, сейчас самое главное выдержать это морально. Мы видим, что психологическая стойкость очень важна в таких войнах. И особенно, когда война идет против такого противника, который по существу сейчас закидывает страну ракетами и бомбами, снарядами, тупо закидывает. И поддержка друг друга, моральная поддержка, и психологическая поддержка ляжет в основу, скажем так. Стойкость критической инфраструктуры Украины. Это железные дороги, электрические линии, интернет, все, что поддерживает, связывает страну, что помогает передвигаться логистике, материальным ресурсам помощи людям, беженцам. Это крайне важная составляющая. Я думаю, даже Европа сделала такой необычный шаг, когда решила синхронизировать сети Украины с континентальной Европой.
То есть, надо тоже оставлять себе тут надежду, сильную надежду, что будет лучше, что все пойдет к лучшему, что Украина в этой войне выиграет. Я не сомневаюсь, что она выиграет эту войну и с помощью Запада. Потому что Россия, конечно, она может закидывать Украину людскими ресурсами, но качество этих людских ресурсов намного ниже, и обучение военное, понимание, что происходит, умение работать в команде, мотивация этих людских ресурсов, которые сейчас Россия может мобилизовать, она отличается от украинской, как день и ночь. И это даже исторический пример, похожая ситуация была в Финляндии во время Зимней войны 1939−1940, и там уже возникали психологические проблемы у финских солдат, потому что таким количеством убивали русских, просто тупо идущих на фронт солдат, что у самих уже финнов возникали психологические проблемы, что такими количествами. И даже смотреть на это, что Россия — это стареющее общество. Во время COVID у них сколько потеряно было, миллион жителей, избыточная смертность. Это не неограниченные ресурсы.
— Вы знаете, я думаю, что в связи с этой аналогией с финской войной, у украинцев таких проблем, как у финнов, не будет. Я так думаю. Но при этом мы же с вами понимаем, что финны потеряли часть своей территории.
— Конечно, надо быть реалистами. Надо очень реалистично оценивать ситуацию. Очень быстро учиться и адаптироваться, адаптация — это очень важно, организационная, личная адаптация. Мы знаем, конечно, что не надо недооценивать противника, во-первых. Во-вторых, мы знаем, что даже на тех оккупированных территориях всегда найдутся коллаборанты. И мы знаем, что они существуют, мы знаем, что они делают. Эти коллаборанты появляются повсюду. В балтийских странах во время оккупации тоже были коллаборанты. И с немецкими, и с советскими режимами. Мы это знаем прекрасно. И надо быть реалистичными, насколько это возможно. И соответственно, свою тактику, свою операцию, свою стратегию выстраивать на том, как их нейтрализовать, как делать жизнь оккупантов сложнее на этих территориях. А территориальные потери — это тоже такая вещь, которая остается временной. В конце концов эти территории возвращаются туда, где они принадлежат. Это уже вопрос так называемого стратегического терпения. И выдержки.
— А вы продолжаете убеждать европейских политиков, что Украина должна стать членом НАТО?
— Скажем так. Чувство такое, что, наверное, это будет сейчас достаточно трудно, но политика открытых дверей до сих пор существует. Сейчас, конечно, весь фронт сдвинулся на север, Финляндия и Швеция, наверное, станут членами Альянса. Я в этом почти не сомневаюсь. Украина…
— Как Украина помогла Финляндии, которую мы уже вспоминали.
— Именно. И смотря на то, как все движется, то Украина становится сейчас, наверное, из-за этой военной помощи, которую получает, и из-за своего сопротивления, и того стратегического и оперативного мастерства, которое Украина показывает, становится виртуальным членом НАТО, как Швеция и Финляндия до сих пор были. Думаю, Украина передвигается очень быстро в статус этого виртуального члена НАТО. И я думаю, что когда эта война закончится, принять Украину в НАТО будет вопросом тоже очень короткого времени.
— Ключевое слово сказали: короткого времени. Как вы оцениваете угрозу балтийским странам? Эстонии, Латвии и Литве со стороны РФ. Хотя я понимаю, вас защищает коллективный договор об обороне, пятый пункт Вашингтонского договора. И все же.
Сейчас, конечно, эта опасность повышена, но нас защищает не только пятая статья договора, нас защищает Украина. И это самое главное. Пока Украина защищает нас и Европу, мы в большей безопасности, чем когда-либо.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.