«Новый общественный договор». Интервью с Николаем Давидюком о том, как украинцы должны быть едиными, но не в покрывании старых порядков
После войны украинское общество ожидает создание нового общественного договора на замену возникшему после распада СССР, рассказал в эфире Радио НВ политолог Николай Давыдюк.
Поддержи НВ https://www.youtube.com/embed/eVpvqrutFmg
— Новый общественный договор, так называется ваша публикация на страницах издания Украинская правда. Ты пишешь: «Каков был старый общественный договор? Олигархи воруют из бюджета из-за схем, недооплачивают налоги, но они финансируют качественное телевидение. Украинцы молчат в ответ на проявления коррупции власти, власть на это закрывает глаза и тому подобное». А ты уверен, что это изменится, или это просто твоё стремление, чтобы это изменилось?
Видео дня
— Нет, это не мое стремление, это предостережение, потому что, если мы после двух революций и первой войны на Донбассе отношения россиян против нас не изменимся, то у нас очень маленький шанс выжить стратегически как стране. Мы оставляем кумовство, коррупцию, телефонное право каждый раз после супергигантских, титанических усилий поменять страну. И на следующий день расходимся, а потом приходят людям звоночки, что автомобиль проходит таможню и за груз с него берут взятку, что судьи снова берут деньги, кстати, обратите внимание, в Киеве уже судьи начали брать большие суммы как раз за решение тех или других нужд.
Каждый раз перед выборами нам говорят, что вот нужны новые правила игры, но выборы не становятся таким сильным катализатором, чтобы действительно их вспомнить. И если украинцы, все государство не почувствует на сознательном, подсознательном уровне, что действительно это лучшее время измениться, потому что тогда получится так, что война была бесполезной, тогда получится так, что все произошедшее пройдет просто бесполезно, мимо нас и это не даст нам такого огромного рывка, который могло бы дать. Например, поляки после Солидарности изменились и пошли вперед, мы сегодня видим, что это член Европейского Союза, член НАТО, это страна, которая имеет растущую классную экономику, крутую инфраструктуру, которой помог расти Евросоюз. Давайте начнем меняться все, менять страну, этот общественный договор, по большому счету — систему взаимоотношений между людьми и властью, то, о чем всегда говорилось, эти известные новые правила игры. Давайте их сегодня задавать, потому что наши бойцы, которые сегодня борются с оружием на передовой, они не борются, чтобы вернуться в старую коррупцию, не борются, чтобы вернуться в старую бюрократию, они не борются, чтобы вернуться и потом министром или замминистром поставят чьего-то друга, кума, брата или свата. Вот мне кажется, как раз этот шанс нужно использовать, потому что старые институты просели, старые обанкротившиеся олигархи бежали за границу, за ними только роща шумела.
— Да, этот манифест, давайте, друзья, что-то кардинально менять, он же и к власти, в частности, направлен?
— Однозначно он двусторонний. Он никогда не приживется, если оно будет давлением одной из сторон. Если власти скажут все, вы нам должны вдвое больше платить за коррупцию, люди скажут нет, мы не будем. Или наоборот, власти скажут все, коррупции нет, а снизу там они ходят, люди еще кому-то несут. С другой стороны люди говорят: власть, давайте не воровать, а власть их не слышит. Это однозначно дорога с двусторонним движением, однозначно это должно быть принято обеими сторонами как понимание. Есть вещи, которые мы воспринимаем, не договариваясь, но правила меняются. Таких вещей много, я думаю, что нам нужно определить такие моменты, сделать на них акцент, подчеркнуть и на них делать рельсы, чтобы по ним двигался наш большой государственный украинский поезд.
- Как соединить, где искать баланс? Если ты говоришь, что это история с двусторонним движением, и к власти, и к обществу, на время войны, где искать баланс между какими-то требованиями чего-то и критикой власти, и между поддержкой власти, потому что время войны?
— Всегда после революции, после войны у нас очень правильная демократическая институционная реформа на уровне эмоции, но она никогда не становится институцией. Очень важно, чтобы эти правильные эмоции, правильные мудрые решения, которые мы выносим из революции, с войны, чтобы они становились законами, чтобы они действительно ложились в тело Конституции, в законодательство, становились частью официальной части государства. Мы знаем, что после каждой революции или войны, какая светлая, добрая, честная государственная эмоция у всех и все с подъемом воспринимают государство. А потом где-то это все тонет в коррупционной грязи, в этой олигархической грязи, в бюрократической грязи. Потом он где-то начинает исчезать и потом мы снова ждем новую революцию, новые выборы. Мне кажется, это нужно зафиксировать и дать стране возможность перезагрузиться.
— И сейчас, если, например, война закончится, будет ли какое-нибудь длительное затишье, власть, опять же не исключено, обратится за помощью к крупному бизнесу. Большой бизнес — в том числе и олигархи, они чем-то помогут и снова появится какая-то обязанность, и снова будут какие-то оправдания.
– Нет.
– Нет? Почему?
– Я о том, что они помогали. Ничего они не помогали, сидели в Монако и рассказывали, как тяжело, потому что давали 30 броников и рассказывали. Я знаю реальные цифры. Ну я тоже могу многое сказать потом, чтобы они хотели это слушать, о них правдиво, я о том, что если власть пойдет на переговоры с олигархами, это будет означать предательство населения. Если сейчас снова позовут вот этих ребят, которые убегали через границу и платили деньги, чтобы пройти.
— Я о том, чтобы тогда были названы все, а не только те, кто будет выгоден власти, чтобы их называть.
— Нет, так давайте всех называть, для этого есть население, для этого есть пресса, давайте всех называть. Возможно, действительно кто-то из них помогал, например, действительно в десятке, я знаю людей, которые действительно помогали, из своих производств, из своих супермаркетов давали какие-то вещи, помогали этим. А есть такие, которые кивали пятами и потом спорили и угрожали всем, кто говорил, что они вывозили 20 миллионов, а они говорили, что нет. И сейчас одно из министерств «крышует» охрану их дома, ну это ведь тоже всем известно.
– Мне неизвестно, кстати. Это интересно для наших слушателей точно так же, я думаю.
— В Конча-Заспе лидер одного футбольного клуба при поддержке министерства охраняется, и, кстати, депутат Оппозиционной платформы — За жизнь, почему-то запрещенной только на время войны.
— Ну, это ты о господине Суркисе говоришь.
- Да конечно. А на самом деле, если власти пойдут на переговоры снова с олигархами и они снова откупятся и скажут ну все, три квартиры отстроят, это будет означать профанацию, это значит, что мы вернулись в точку, из которой мы вышли. И наоборот, если власть честно посмотрит и скажет: люди вы защитили страну, вы защитили вместе с армией, вы вышли за нее. Потому что когда напали на Оболонь, почему тогда олигархи ее не защищали, там вышли обычные жители, бросали коктейли Молотова с балконов, местные гопники украли этот БТР; местная полиция вступалась, там ВСУ уже были. Но там не было олигархов, они в это время прорывали границу где-то возле Ужгорода, кто-то возле Польши бежал с миллионом долларов, пойманным и потом он этот миллион отдал, чтобы никто не рассказал. Вот в этом проблема, что они не защищали страну, имея такие большие деньги, которые можно было пожертвовать на ВСУ, они убегали, они просто думали о своей заднице, как они будут ее обустраивать в любом городе, где они сейчас сидят. Поэтому, скажем так, нужно тогда действительно честно сказать, что люди спасли страну и незачем после войны отстраивать обанкротившихся олигархов, а они обанкротились. Часть их заводов уничтожена, их схемы уничтожены, почему мы сейчас за свой счет должны тратить деньги на олигархов?
— Все эти вопросы к власти можно поднимать уже сейчас, не ждать какого-то условного или не условного окончания, прекращения, паузы в войне?
— Мы не должны стать манипулятивным инструментом в других руках, чтобы это не было борьбой миллионеров против миллиардеров, все это когда-то произошло. Но мы должны понимать, что сегодня говорят: все, россияне отошли или у нас временное перемирие, или еще что-то, мы должны работать. Первое — не расшатывать эту политическую большую балаганную машину, но вместе с тем мы тоже не должны списывать фамилии, забывать это, мы не должны сегодня выходить на митинги, но мы четко должны знать, что возвращения олигархов мы не хотим. Сейчас мы должны понимать, что мы хотим изменить, как изменить, и мы должны нарабатывать эти правила в обществе и каждый должен понимать, что он принимает, что он не принимает, потому что общественный договор касается всех и все его в том или ином виде воспринимают или не воспринимают, потому что это и писаные правила, и неписаные правила. Если мы договариваемся, что мы уже взятки не платим, то взятки не платим и не ходим, их не предлагаем, потому что это будет караться.
Поэтому мне кажется, что мы сами обществом договоримся, то и будет, так мы и будем жить. Наш прошлый общественный договор 30 лет назад мы написали, скажем, это было больше неписаных правил, но они были. И мы их писали в страхе бедности, в страхе 1990-х, смерти, разрушения, еще чего-нибудь. Сейчас мы выходим из войны, мы живем в период столь большой бравады, мужества, героизма, понятно, что этот договор должен быть в разы лучше, чем написанный после развала Советского Союза. Мы сейчас продемонстрировали миру, как должна вести себя храбрая нация. Такая крутая нация не может жить в старом общественном договоре, где украинец снизу этой общественной лестницы, по нему все топчутся, у него на голове стоит чиновник, у него на голове стоит олигарх, у него на голове стоит множество каких-то коррупционеров, он снизу стоит. А когда пришла война, украинец был первым, кто защищал.
- Я помню 2014-2015 годы. Я слышала очень много сомнений о том, как не решались долго так жестко критиковать власть и говорили «потому что это война, это война, давайте еще немного подождем, может быть, не все так однозначно». И даже я помню такие первые сюжеты, материалы, публикации, которые появлялись о реформированной полиции. Сначала это была эйфория, а потом стоп, реформированная полиция тоже совершает правонарушения, они, оказывается, тоже берут взятки. Есть какие-то моменты, которые мы не можем критиковать, но, несмотря на это, уже пора критиковать их решения, поступки, связи, политические заявления и так далее. Поэтому я опять же спрашиваю: с твоей точки зрения, это время уже частично наступило, появилось много причин, чтобы задавать эти вопросы?
— Если что-то случилось и кто-то украл, лжет, об этом нужно говорить. Мы не можем оправдывать «потому что война», мы побеждаем в войне, потому что мы честны, открыты, мы прозрачны и несем правду. Но если мы будем внутри, якобы о россиянах правда, а между собой у нас пропаганда — это ведь так не работает, мы должны быть честными до конца. Поэтому действительно нужно говорить, я не думаю, что там нужно так как эти практики Порошенко умалчивать. Да, мы должны быть едины, но внутри страны эти вопросы должны решаться, мы должны быть едины против России, а не против друг друга или быть едиными, прикрывая коррупцию. Нет, этого не должно быть, если есть люди, которые воруют…
Да, возможно, часть этих решений мы можем собрать и потом на следующий день после победы взять и опубликовать это все, потом специальные службы этим всем быстро займутся, если так будет. Это тоже вариант. Публикуют и здесь антикоррупционеры говорят: вот здесь воровали. Всё, решение принимается. Потому что на самом деле те, кто ворует во время войны, еще хуже, чем те, кто напрямую атакует, и это тоже правда. Поэтому я думаю, что мы не должны сейчас заниматься какими-то большими политическими моментами, но менять страну во время войны это нормально. Ни одна страна никогда не возвращалась в исходную точку после войны, с которой она начинала. Страна всегда меняется, поэтому – это не плохо, не страшно, ничего злого в этом нет, задача – сделать ее лучше.
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.