Это и будет настоящей победой Украины. О чем рассказал Владимир Зеленский в откровенном интервью британской журналистке Энн Эпплбаум
Во время долгой беседы в своем киевском доме президент Украины Владимир Зеленский рассказал The Atlantic, что нужно стране для выживания
С украинским президентом общались Энн Эпплбаум и Джеффри Голдберг
Киев уже наполовину такой же, как обычно. С дорог, ведущих в город, убраны сгоревшие российские танки, работают светофоры, ходит метро, можно купить апельсины. Веселый фольклорный оркестр выступал для возвращающихся беженцев на главном железнодорожном вокзале в начале этой недели, в день, когда мы приехали встречать президента Украины Владимира Зеленского.
Видео дня
Но эта обычность обманчива. Хотя россияне провалили свою начальную кампанию, они продолжают обстреливать столицу и теперь собираются на востоке для новой атаки на Украину. Зеленский должен подготовить свою страну и мир к битвам, которые могут быть более смертоносными, чем все, что было до сих пор. Генерал, отвечающий за оборону Киева, Александр Грузевич, сказал нам во время экскурсии по разоренным северо-западным пригородам, что он ожидает, что русские попытаются вернуться в столицу, используя по пути усиленную тактику «выжженной земли»: полное уничтожение с помощью пехоты, артиллерийских и авиационных ударов с последующим прибытием вооруженных сил.
Когда мы встретились с Зеленским в Киеве, он сказал нам то же самое: оптимизм, который сейчас выражают многие американцы и европейцы — и даже некоторые украинцы, — неоправдан. Если россиян не выдворят из восточных областей Украины, сказал Зеленский, «они могут вернуться в центр Украины и даже в Киев. Это возможно. Сейчас еще не время праздновать победу». Украина может победить — и под «победой» он имеет в виду продолжать существовать как суверенное государство, даже если оно будет постоянно находиться в осаде, — только если ее союзники в Вашингтоне и во всей Европе будут действовать с готовностью для того, чтобы достаточно вооружить страну. «У нас есть очень небольшое окно возможностей», — сказал он.
Был поздний вечер, когда мы встретились с Зеленским на его территории. Окружающие улицы были забаррикадированы и пусты, само здание почти полностью затемнено. Солдаты с фонариками повели нас по лабиринту коридоров с мешками с песком в ярко освещенную комнату без окон, украшенную только украинскими флагами. Не было ни формального протокола, ни долгого ожидания, и нам не сказали сесть в дальний конец продолговатого стола. Зеленский, комик, ставший всемирной иконой свободы и храбрости, вошел в комнату без лишнего шума.
«Привет!» — весело сказал он, а затем стал жаловаться на свою больную спину. («У меня есть спина, и поэтому у меня есть некоторые проблемы, но это нормально!») Он поблагодарил нас за то, что мы не снимали интервью: несмотря на то, что он был профессиональным телевизионным исполнителем на протяжении всей своей взрослой жизни, время от времени ты чувствуешь облегчение, когда тебя не снимают.
«Сейчас еще не время праздновать победу»
На камеру или без неё Зеленский ведет себя с нарочитым отсутствием притворства. В той части мира, где лидерство обычно предполагает жесткую осанку и напыщенные манеры — и где для демонстрации военного авторитета требуются как минимум хорошо заметные погоны, — он вместо этого вызывает сочувствие и чувство доверия именно тем, что ведёт себя, говоря словами одного украинского знакомого, «как один из нас». Он своего рода анти-Путин: вместо того, чтобы телеграфировать о хладнокровном убийственном превосходстве, он хочет, чтобы люди воспринимали его как обывателя, такого себе папочку средних лет с больной спиной.
Мы начали интервью с того, что напомнили Зеленскому, еврейскому президенту преимущественно православной и католической страны, что его слова должны были появиться в Страстную пятницу по западному календарю и незадолго до первого седера Песаха, праздника, знаменующего освобождение порабощенной нации от злого диктатора.
«У нас есть фараоны в соседних странах», — сказал Зеленский, улыбаясь. (Белорусский президент Александр Лукашенко в представлении многих украинцев является своего рода заместителем фараона Путина.) Но, несмотря на то, что украинцы сталкиваются с грозным врагом, они не стремятся к исходу: «Мы никуда не уходим». Не планирует Зеленский и 40 лет скитаться по пустыне. «У нас уже 30 лет нашей независимости. Я бы не хотел, чтобы мы боролись за свою независимость еще 10 лет».
Читайте также:
Бернар-Анри Леви Зеленский может победить
Российское вторжение заставило его усомниться в том, можно ли еще связывать религию с моралью. «Я не понимаю, когда религиозные представители России, — здесь он имел в виду пропутинского патриарха Русской православной церкви, — говорят, что они искренне уполномочивают солдат убивать украинцев». Хуже того: «Я не могу понять, как христианская страна, Российская Федерация, с самой большой православной общиной в мире, будет убивать людей именно в эти дни». Во время пасхального сезона русские планируют «великую битву на Донбассе», оккупированном Россией регионе на Дальнем Востоке Украины. «Это совсем не христианское поведение, насколько я понимаю. На Пасху убивают, и будут убиты». (…)
Большую часть времени Зеленский проводит по телефону, в Zoom, в Skype, отвечая на вопросы президентов и премьер-министров — часто одни и те же вопросы, повторяющиеся до безумия. «Мне нравятся новые вопросы, — сказал он. — Неинтересно отвечать на вопросы, которые ты уже слышал». Например, его раздражают неоднократные просьбы предоставить ему список желаемых систем вооружения. «Когда некоторые лидеры спрашивают меня, какое оружие мне нужно, мне нужно время, чтобы успокоиться, потому что я уже сказал им неделю назад. Это День сурка. Я чувствую себя Биллом Мюрреем».
Он говорит, что у него нет выбора, кроме как продолжать попытки. «Я прихожу и говорю, что мне нужно именно это оружие. У вас есть это, и вот оно, мы знаем, где оно хранится. Вы можете предоставить его нам? Мы даже можем летать на собственных грузовых самолетах и забирать его; мы можем даже отправить три самолета в день. Нам нужна бронетехника, например. И не по одной машине в день. Нам нужно от 200 до 300 в день. Это не личные такси, только для меня, нашим солдатам нужен транспорт. Доступны рейсы, все можно организовать, мы можем взять на себя всю логистику».
Читайте также:
Мэтью Берроуз Шесть глобальных изменений. Как война в Украине меняет мир
Вечером того же дня один из советников Зеленского прислал нам список того, что именно нужно Украине для отражения вторжения с востока:
Артиллерия, 155 миллиметров
Артиллерийские снаряды, 152 миллиметра как можно больше
Реактивные системы залпового огня («Град», «Смерч», «Торнадо» или M142 HIMARS)
Бронетехника (БТР, БМП, др.)
Танки (танки Т-72 или аналогичные танки из США или Германии)
ЗРК (С-300, «Бук» или западные аналоги)
Боевые самолеты — обязательно — чтобы разблокировать наши города и спасти миллионы украинцев, а также миллионы европейцев).
Дело не в том, что разные президенты и премьер-министры, заявляющие о сочувствии украинскому делу, не хотят помогать, сказал Зеленский: «Они не против нас. Они просто живут в другой ситуации. Пока они не потеряли своих родителей и детей, они не чувствуют того, что чувствуем мы». Он сравнивает это с беседами, которые он ведет с выдающимися защитниками Мариуполя, осажденного портового города, где до сих пор, возможно, было убиты 21 000 мирных жителей. «Например, они говорят: «Нам нужна помощь; у нас есть четыре часа. И даже в Киеве мы не понимаем, что такое четыре часа. В Вашингтоне точно не поймут. Однако мы благодарны США, потому что самолеты с вооружением все равно прилетают».
(…)
Зеленский понимает, что его задача состоит не только в том, чтобы выдать запрос на оружие и выразить срочность этого запроса, но и преодолеть старые стереотипы об Украине как коррумпированной и недееспособной стране, а также российскую пропаганду, отрицающую право Украины на государственность. Он хочет представить Украину как современное и либеральное государство, объединенное гражданским, а не чисто этническим национализмом.
Читайте также:
Тимоти Снайдер Пасхальное наступление России. Как Путин пытается оправдать войну и смерть
«США, Великобритания, ЕС и европейские страны всегда скептически относились к нашему развитию, к нашей «европейскости», — сказал он. — Но теперь «многие из них изменили свое отношение к Украине и видят в нас равных». У него совсем нет времени на международные институты. Когда его спрашивают о роли ООН в защите Украины, одного из ее государств-членов, от России, члена Совета Безопасности ООН, он закатывает глаза и трагикомично гримасничает. «Хорошо, что у нас нет видео, — говорит он. — Просто опишите словами то, что вы видите на моем лице». (…)
Но если западные лидеры могут расстроить Зеленского, то россияне доводят его до отчаяния. С начала войны он время от времени говорил по-русски и обращался к русской аудитории, к чему он привык: это то, чем он когда-то зарабатывал на жизнь. Его кино- и телекомпания была одной из крупнейших в регионе, с офисом в Москве и зрителями по всему бывшему Советскому Союзу.
Его продуктивные отношения с Россией и русскими подошли к концу в 2014 году, когда люди, которых он знал много лет, перестали с ним разговаривать: «Я просто не ожидал, что люди, много партнеров, знакомых — я думал, что они друзья, но на самом деле они ими не были — просто перестали брать трубку». С тех пор многие изменились, «стали более брутальными».
Поскольку Россия уничтожила любые альтернативы государственным СМИ — закрыла независимые газеты, телеканалы и радиостанции — Зеленский обнаружил, что его старые знакомые еще больше отошли в сторону. «Даже та небольшая доля разумных людей, которая там была, стала жить в этом информационном пузыре», и сквозь него очень трудно прорваться. «Это северокорейский вирус. Люди получают абсолютно вертикально интегрированные сообщения. У людей нет другого пути, они живут в нем. Он совершенно четко называет автора этих сообщений: «Путин пригласил людей в этот информационный бункер, так сказать, без их ведома, и они там живут. Это, как пели «Битлз», желтая подводная лодка».
Теперь, когда российская пропаганда становится все более вычурной, ему иногда трудно понять, что с ней делать. Возможно, поэтому он часто опирается на поп-культурные аналогии: «То говорят, что мы тут людей едим, что у нас есть голуби-убийцы, специальное биологическое оружие… Снимают видео, создают контент, показывают украинских птиц, якобы атакующих их самолеты. Путин и Лукашенко — они заставляют это звучать как какой-то политический Монти Пайтон».
По его словам, если Украина хочет иметь безопасное будущее, российский информационный барьер должен быть разрушен. Россиянам нужен не просто доступ к фактам; им нужна помощь в понимании их собственной истории, того, что они сделали своим соседям. На данный момент, говорит Зеленский, они «боятся признавать свою вину». Он сравнивает их с «алкоголиками, которые не признают, что они алкоголики». Если они хотят выздороветь, «они должны научиться принимать правду». Россиянам нужны лидеры, которых они сами выбирают, лидеры, которым они доверяют, «лидеры, которые потом могут прийти и сказать: „Да, мы это сделали“. Вот как это работало в Германии».
Читайте также:
Питер Дикинсон Этого нельзя допустить. Что еще задумал Путин
На протяжении всей беседы Зеленский демонстрировал свой дар непосредственности, иронии и сарказма. Шуток он точно не рассказывал, но сказал, что совсем расстаться с юмором не может. «Я думаю, что ни один нормальный человек без этого не выживет. Без чувства юмора, как говорят хирурги, они не смогли бы проводить операции — спасать жизни и терять людей. Без юмора они бы просто сошли с ума».
То же самое сейчас и с украинцами: «Мы видим, какая у нас трагедия, и тяжело с этим жить. Но с этим надо жить… Нельзя серьезно относиться к тому, что каждый день говорят российские политики и Лукашенко. Если вы относитесь к этому серьезно, вы можете пойти и повеситься».
Путин боится юмора?
«Очень похоже на то», — сказал Зеленский. Юмор, объяснил он, открывает более глубокие истины. Знаменитый телесериал «Слуга народа», в котором снялся Зеленский, высмеивал напыщенность украинских политиков, обрушивался на коррупцию и представлял маленького человека героем; многие из его зарисовок были искусной сатирой на политических лидеров и их взгляды. «В древних царствах шутам разрешалось говорить правду, — сказал он, — но Россия «боится правды». Комедия остается «сильным оружием», потому что она доступна. «Сложные механизмы и политические формулировки трудно понять людям. Но через юмор это легко, это короткий путь».
Юмор в Украине сейчас в основном самый черный. В определенные моменты Зеленский казался ошеломленным жестокостью всего этого. Он попытался объяснить, почему он не может испытывать — почему большинство украинцев не могут испытывать — большого чувства удовлетворения от своих побед на поле боя. Да, они изгнали могучую русскую армию из северной части страны. Да, они убили, по их подсчету, более 19 тысяч русских солдат. Да, они утверждают, что захватили, уничтожили или повредили более 600 танков. Да, говорят, потопили флагман Черноморского флота России. Да, они изменили образ своей страны и свое понимание самих себя. Но цена была колоссальной.
Слишком много украинцев, сказал нам Зеленский, погибли не в бою, а «под пытками». Дети обморожены, прячась в подвалах, женщины были изнасилованы, пожилые люди умирали от голода, пешеходы были расстреляны на улице. «Как эти люди смогут насладиться победой?» — спрашивает Зеленский. «Они не смогут сделать с русскими солдатами то, что те сделали с их детьми или дочерями… поэтому они не чувствуют этой победы». Настоящая победа, сказал он, придет только тогда, когда виновные будут пойманы, осуждены и посажены за решетку.
Но когда это будет? «Сколько нам ждать? Это долгий процесс, все эти суды, трибуналы, международные суды».
Внезапно он перешел на личное. У него двое детей, напомнил он нам. «Моей дочери почти 18. Я не хочу это представлять, но если бы что-то случилось с моей дочерью, я бы не был удовлетворен, если бы атака была отражена, и солдаты разбежались, — сказал он. — Я бы искал этих людей и нашел бы их. И тогда я бы почувствовал победу».
Что бы он сделал, когда нашел их?
«Я не знаю. Все».
Затем, словно вспомнив ту роль, которую отвела ему история, — олицетворения демократической цивилизации, противостоящей жестокости беззаконного режима, он стал размышлять. «Ты понимаешь, что хочешь быть членом цивилизованного общества, надо успокоиться, потому что все должен решать закон».
Но нутром он чувствует то же, что и многие украинцы. «Полной победы для людей, потерявших детей, родственников, мужей, жен, родителей, не будет. Вот что я имею в виду, — сказал он. — Они не почувствуют победы, даже когда наши территории будут освобождены».
Перевод НВ
Полную версию можно прочесть на The Atlantic
Присоединяйтесь к нашему телеграм-каналу Погляди НВ
Подписаться на ежедневную email-рассылку материалов раздела Мнения Дайджест авторских взглядов по наиболее острым вопросам подписаться Каждый вторник
Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.